شبکه این هفته چلچراغ گفت و گو با محمدعلی کشاورز بود. چیزی که در ادامه می خوانید متن گفت و گوی کامل من با این استاد بازیگری است که قسمت کوتاهی از آن چاپ شده.

سينماي امروز شكست هنر است

7- در ادامه بخشي از گفت‌وگوي مفصل و چند ساعت حضور در كنار مردي را مي‌خوانيد كه به نوعي تاريخ گويا و شفاهي بازيگران ايران است. گفت‌وگو با محمدعلي كشاورز كه كلامش لذت‌بخش و دلنشين است و...

الان كه بعد از 14 سال به اين سريال نگاه مي‌كنم، مي‌بينم كه ما چقدر از نظر سريال‌سازي به عقب رفته‌ايم و انتخاب سوژه‌ها و باقي مسائل مربوط به آن چقدر اشكال دارد. «پدرسالار» سوژه خوبي داشت و آقاي خواجويي كارگردان آن از پس پرداختش برآمده بود. بدون اين ادا و اصول‌هايي كه اين روزها مد شده از خودشان درمي‌آورند، بدون اين چشم‌هاي سبز و دماغ‌هاي عمل‌كرده امروز كه متاسفأنه در تلويزيون و سينما باب شده! واقعاً آدم متأثر مي‌شود. انگار سوژه‌هايشان ته كشيده و ما چيزي براي گفتن نداريم. به عقيده من عامل اصلي اين اتفاق كساني هستند كه اين سريال‌ها را تصويب مي‌كنند، رابطه‌ها و مسائل پشت پرده‌اي كه الان در جامعه كاري ما وجود دارد. پخش مجدد «پدرسالار» در شرايط امروز جامعه ما كه اين گسيختگي خانوادگي را شاهد هستيم، به نظرم كار خوبي است، چون انگار هنرمندان امروز يادشان رفته كه بايد سراغ چنين سوژه‌هايي هم بروند. ما اين‌قدر سوژه‌هاي بكر و خوب در بستر همين فرهنگ سنتي خودمان داريم كه بايد فقط به سمتشان بروي و درباره‌شان بگويي. اما خب اين هم مثل خيلي از چيزهاي ديگرمان تحت تأثير هجمه فرهنگي غرب قرار گرفته و اين طوري مي‌شود كه حالا كسي از اين سوژه‌ها حرفي نمي‌زند.

* در زمان پخش، «پدرسالار» توانست مخاطب زيادي را به خودش جلب كند. فكر مي‌كنيد اين سريال امروز هم مي‌تواند اين‌طوري جذب مخاطب بكند؟ اصلاً پخشش محلي از اعراب دارد؟

شايد اينجا بايد گله‌اي از سازمان صدا و سيما داشته باشيم كه چرا اين سريال را در ساعتي پخش كرديد كه خيلي‌ها براي انجام كارهايشان از خانه خارج شده‌اند. البته به هرحال اين به سياست‌هاي سازمان برمي‌گردد، اما به نظر پخش چنين سريالي الان لازم است. شما يك نگاه به دادگاه‌هاي خانوادگي بيندازيد، بايد الان وقت بگيري تا دو ماه ديگر نوبتت برسد. اين به خاطر همين بيگانگي با سنت‌هاست كه مي‌گويم. بايد به جامعه آموزش داد و مردم را با فرهنگ و سنت گذشته آشنا كرد. پخش اين طور سريال‌ها يك نوع قدم برداشتن در اين راه است. يك بار ديگر هم گفته‌ام؛ ما سوژه اين طوري زياد داريم، فقط بايد كمي تحقيق و تلاش بكنيم.

* البته ما سريال‌هاي شبيه به پدرسالار هم زياد داشته‌ايم كه خيلي از آنها هيچ موفقيتي نداشته‌اند.

بله نحوه پرداخت به موضوع مهم است. شما «پدرسالار» را كه مي‌بينيد، حتي در فيلم‌برداري ايراني است و هيچ ادا و اصول فرنگي ندارد. از تكنيك استفاده شده اما راحت و بدون غلو. شما در ساختن چنين كارهايي بايد به مجموع عوامل توجه كنيد تا به موفقيت برسيد، وگرنه سريال را كه هر روز دارند مي‌سازند و پخش هم كه مي‌شود. مهم چطور ساختن آن است. به نظر من بايد در اين زمينه تلاش بشود و نويسندگان ما هم بايد بيشتر از بقيه به اين فكر باشند. ضعفي كه الان در سريال‌هاي ما هست و هيچ تعارفي هم در موردش نداريم، ضعف سناريونويسي است. ما بايد برويم دنبال روابط‌هايي كه الان هست و اين‌كه چطور مي‌شود يك نويسنده‌اي در سال سه تا سريال بنويسد؟ مگر مي‌شود چنين چيزي؟! كار بايد با تحقيق و درست انجام بشود. متأسفانه خيلي از نويسنده‌هاي امروز ما انگار يادشان رفته كه بايد اين بخش را هم به كارشان اضافه كنند.

اين را به خاطر اين‌كه خودم در اين سريال بازي كرده‌ام نمي‌گويم، بازي‌ها در «پدرسالار» يكي از ويژگي‌هاي مهم آن بود. بچه‌ها هم خوب بازي كردند. شما يك بازي بد از كسي نمي‌بينيد، چون همه داشتند خودشان را بازي مي‌كردند، راحت و بدون ادا و اصول. اين براي موفقيت يك بازيگر در جذب مخاطب خيلي مهم است كه خودش باشد، وگرنه گفتم با چشم‌هاي سبز و صورت‌هاي عمل‌كرده و اين‌طور چيزها سريال جا نمي‌افتد. شما يك نگاه به سريال «ميوه ممنوعه» بيندازيد كه آقاي نصيريان بازي كردند. آقاي نصيريان بود كه اين سريال را جمع كرد و خانم خيرانديش. براي موفقيت بايد اين طور هزينه كرد. اما امروز متأسفانه مي‌بينيم كه رابطه آمده جاي ضابطه را گرفته و تهيه‌كننده‌ها هم فقط به دنبال نفع بيشتر هستند و خب نتيجه‌اش را هم داريم مي‌بينيم.

* فكر مي‌كنم يك خاطره از روزهاي «پدرسالار» بگوييد تا برويم سراغ سؤال‌هاي ديگر.

حرف وخاطره از آن روزها زياد است. به نظر رهبري خواجويي خيلي خوب بود، بچه‌ها همه خوب بودند، اما خاطره‌اي كه بيشتر از باقي چيزها در ذهنم مانده صحنه سكته كردن اسدالله است. موقع فيلم‌برداري اين صحنه حسي به من دست داد كه خودم را به دستش سپردم و چيزي شد غير از تمرين‌هايي كه براي اين صحنه كرده بوديم. اما خوشبختانه فيلم‌بردار با من آمد و صحنه را گرفتيم. در آن صحنه واقعاً خودم بودم و فراموش كردم كه ميزانسن چيست و بايد اين كار را بكنم و... به نظرم اين يكي از صحنه‌هاي خوب «پدرسالار» بود. يك صحنه حسي كه در قالبش فرو رفته بودم.

* مي‌دانم در زمينه تدريس بازيگري با چند آموزشگاه همكاري مي‌كنيد. با توجه به همه شرايط موجود، وضعيت امروز بازيگري را چطور مي‌بينيد؟

من ديگر در اين آموزشگاه‌ها فعاليت نمي‌كنم، چون متأسفانه فعاليت آموزشگاه‌ها از جنبه‌هاي آموزشي درآمده و به سمت مسائل مالي رفته‌ است. در مورد سؤالتان هم بايد بگويم من هيچ وقت به جوان‌ها توصيه نمي‌كنم كه بيايند به سمت بازيگري. چرا؟ چون در حال حاضر همه چيز شده رابطه. هر طورش را فكر بكني. همه چيز شده شكل و قيافه و ديگر كسي به فكر تحصيل و آموزش نيست. من شنيده‌ام الان تهيه‌كننده يا كارگردان پول مي‌گيرند و نقش را مي‌دهند به كسي كه پول داده، اين مسئله امروز است تا موقعي كه هم اين وضعيت باشد، نه سينماي ما پيشرفت مي‌كند و نه تلويزيون. ما بيخود هم الكي مي‌گوييم كه فيلم‌هاي ما در جهان اين‌طوري و آن‌طوري است. نه، چرا حقيقت را نمي‌گوييم. اگر ما مسلمان هستيم، بايد راستش را بگوييم. اين پايه و اساس دين ماست. حرفه ما مطالعه مي‌خواهد. كسي كه مي‌خواهد موفق شود، بايد تاريخ مملكت خودش را بداند و با آداب و رسوم نقاط مختلفش آشنا بشود و روابط بين قوميت‌هاي مختلف را بررسي كند. شما وقتي قرار است نقش يك آدم اهوازي را بازي كني، بايد ريتم حركتي مردم آن شهر را ياد بگيري، ريتم بياني‌شان را ياد بگيري و... تو براي هر نقشي بايد ريتم و حس آن را پيدا بكني تا بتواني در كارت موفق بشوي. اين چيزي است كه بايد آموزش داده شود. مسائل تكنيكي كه الان براي بيشتر آموزشگاه‌ها مهم نيست. آن وقت همين آموزشگاه‌ها مي‌خواهند بازيگر به گروه‌هاي سازنده معرفي بكنند. همين مي‌شود كه مسئله دلالي اينها به وجود مي‌آيد. من خودم الان بارها با اين مسئله روبه‌رو شده‌ام كه امروز ديگر در خيلي از پروژه‌ها اين كارگردان نيست كه بازيگرهايش را انتخاب مي‌كند، بلكه تهيه‌كننده يا مدير توليد هستند كه بازيگرها را انتخاب مي‌كنند. اين‌طوري مي‌شود كه رابطه‌ها جاي همه چيز را مي‌گيرد. هنر كار بسيار مقدسي است و اين رابطه‌ها آلوده‌اش مي‌كند. در انجيل لوقا نوشته شده: «در ابتدا كلمه بود، كلمه نزد خدا بود و كلمه خدا بود.» اما من مي‌گويم در ابتدا هنر بود، هنر نزد انسان بود و انسان هنر بود. اين خيلي مسئله والايي است. انسان‌سازي توسط هنر انجام مي‌شود. منظورم از هنر هم فقط بازيگري نيست، تمام هنرها را مي‌گويم. يك هنرمند و حالا در بحث ما يك بازيگر بايد اول ببيند معني عشق چيست؟ در ايران، در مذهب و... بايد بداند دوست داشتن با عشق فرق مي‌كند. بايد مولوي، سعدي، حافظ و خيام را بشناسد. شعرا و نويسنده‌هاي نوپرداز را بخواند و... اين بچه‌هاي جوان كه مي‌خواهند تازه كار خودشان را شروع بكنند فكر نكنند در اين كار پول هست، گول شهرت آن را هم نخورند، شهرت يك چيز كاذب است و همان طور كه مي‌آيد، مي‌رود. آن‌چه كه در نهايت از شما باقي خواهد ماند، آن نقشي است كه بازي مي‌كنيد.

* اين هميشه دغدغه ذهني‌ام بوده كه نسل شما با نسل امروز من چه تفاوتي داشته كه در آن دوره اين همه غول در هر زمينه‌اي داشته‌ايم اما امروز نه تنها هيچ غولي نداريم كه فقط نشسته‌ايم و رفتن آنها را مي‌بينيم و مرثيه‌سرايي مي‌كنيم. بحث ما درباره بازيگري است. آن نسل چه داشته كه از دلش شما و عزت‌الله انتظامي و علي نصيريان و جمشيد مشايخي و... بيرون آمده‌اند، اما نسل امروز هيچ جايگزيني برايشان ندارد؟ مگر جوان‌هاي امروز با دوره شما چه فرقي كرده‌اند؟

به عنوان يك جوان شما مسئله خوبي را مطرح كرديد. چرا اين‌طور شده؟ فكر مي‌كنم اين را به نمايندگي از هم‌نسلانت داري مي‌پرسي. به نظرم يكي از دلايل اصلي‌اش پول است. وقتي بحث پول در كاري به وجود بيايد، اين طور مي‌شود. ما اول بايد بفهميم هنر چي هست؟ و صنعت چي هست؟ بعد ببينيم استعداد و توانايي كدام را داريم، بعد انتخاب كنيم. ما آن موقع در هنرستان هنرپيشگي‌ استادهاي خيلي خوبي مثل دكتر نامدار، حبيب يغمايي، دكتر نصر و دكتر ناظرزاده را داشتيم. اينها بودند كه ما را مجبور مي‌كردند كه برويم بخوانيم و وارد بحث و گفت‌وگو بشويم و نظراتمان را خيلي آزادانه بگوييم و اين‌طوري روح ما را سوهان مي‌زدند. ما از اين استادها زياد داشتيم. مثل پروفسور هشترودي مثل استاد باستاني‌پاريزي و... استاد هشترودي در آنجا به ما پرسپكتيو صوت درس مي‌داد و ما را مجبور مي‌كرد در زمينه‌هاي علمي اين مسئله هم مطالعه كنيم تا بفهميم موزيك چي هست، ريتم چيست و اين كه بدانيم ريتم و موزيك كلام در جاي‌جاي حركت‌ها بايد چطوري باشد. الان ديگر در دانشكده‌ها موزيك كلام درس نمي‌دهند. غير از اينها ما مرتب مطالعه ادبي داشتيم و بايد هر بار درباره يك موضوع كلي بحث و جدل مي‌كرديم. ما اين‌طوري بوديم. اين‌طور نبود كه خيلي راحت بشود چيزي را به دست آورد. بايد مرارت و زحمت مي‌كشيدي تا به چيزي مي‌رسيدي اما الان وضع را كه خودتان بهتر مي‌دانيد. اين فرق آن موقع ما با الان شماست. ما آن موقع از اساتيدمان ياد مي‌گرفتيم كه در كار هنر پول نبايد برايمان مهم باشد، اما الان رابطه‌ها باعث شده همه چيز پولكي بشود. به نظر شما آيا اين درست است؟

* آن رفاقت‌هاي قديم هم ديگر نيست. اين‌طوري كه شما مي‌گوييد پس بايد اوضاعمان خيلي خراب باشد.

تا زماني كه روابط كنار گذاشته نشود، همين طوري است. اما اگر كارمان ضابطه‌مند شود، مي‌توانيم به سمت جلو قدم برداريم. آن رفاقت‌هايي را هم كه مي‌گويي بله ديگر نيست. متاسفانه چيزي كه الان مي‌بينيم اصلاً خوشايند نيست. اين براي آن يكي مي‌زند، فلاني امتياز مي‌دهد تا زيرآب همكارش را بزند، پول مي‌دهد تا فلان نقش را بگيرد و... حالا روابط خصوصي‌شان هم به كنار. البته اين فقط در كار ما نيست. در كار شما هم صددرصد وجود دارد. جو خوبي نيست. آن جوان هم مقصر نيست، او هم دوست دارد مطرح بشود و حق مسلمش است. اما راه درستي براي رسيدن به هدف جلوي پايش نگذاشته‌اند. اين حسادت‌ها و پشت‌سرهم حرف زدن و از اين دست مسائل را امروز در جامعه‌مان زياد مي‌بينيم و اين چيزي نيست جز شكست هنر. شما نگاه بكن به دوره ما. بارها و بارها آقاي انتظامي و نصيريان و مشايخي و من دركنار هم بوده‌ايم. براي ما كار مقدس بود، الان هم هست. محيط زمان ما در اداره تئاتر يك محيط كاملاً اخلاقي بود، چون عقيده داشتيم تئاتر مقدس است و بايد محيطش از اميال شيطاني پاك باشد. اما حالا نيست. اصلاً نيست.

- اين تئاتر چه چيزي دارد كه همه هم‌نسلان شما از آن مي‌گويند. چرا همه شما تئاتر را به سينما و تلويزيون ترجيح مي‌دهيد؟

چون تئاتر پايه سينما و تلويزيون است. تمام هنرپيشه‌هاي غول دنيا از تئاتر كارشان را شروع كرده‌اند و همين‌طور توي خيابان آقاي فلان دست فلان دختر يا پسر را نگرفته و بازيگر نكرده به‌خاطر فلان رابطه پنهاني‌اش. در تئاتر همه چيز روي اصول و ضوابط است. مسئله كار فرهنگي است.

-پس اين هجوم به سمت سينما براي چيست؟ اين‌كه همه مي‌خواهند هنرپيشه سينما بشوند، حتي تئاتري‌ها!

كدام سينما؟ چرا تهيه‌كننده‌هاي خوب ما اين‌قدر كم‌كار شده‌اند و فيلم‌هاي دست‌پايين اين‌قدر توليد مي‌شود و نمي‌دانم فيلمي كه 200-300 ميليون مي‌فروشد مي‌گويند خوب فروخته! بيشتر اين تهيه‌كننده‌هايي كه الان كار مي‌كنند، حال چه در تلويزيون و چه در سينماها، حاضرند خرج‌هاي الكي بكنند اما به هنرپيشه خودشان نمي‌رسند. شما الان به قراردادها نگاه بكنيد. اكثر آنها بسيار استعماري و استثماري‌اند، همه چيز در آنها برعهده طرف دوم است و طرف اول هيچ. وقتي يك هنرپيشه وسط كار مصدوم مي‌شود، هيچ‌كس نيست كه بشود مسئولش بداني و حتي بيمه‌اي هم براي درمان ندارد. كارگردان‌ها هم كه گفتم الان انتخاب نمي‌كنند. از اين حرف‌ها زياد است و گوش همه از آنها پر. اين وضعيت سينماي ماست. در يك كلام همه چيز باندبازي شده. شايد باورتان نشود، اما من الان خيلي وقت است نه سينما مي‌روم و نه تلويزيون مي‌بينم. دست و دلم نمي‌رود براي ديدن و بيشتر خودم را با خواندن سرگرم مي‌كنم تا اين اوضاع را نبينم. من اينجا به جوان‌ترها پيشنهاد مي‌كنم قبل از هر چيزي براي انتخاب بازيگري تعقل كنند، بعد ببينند آيا استعدادش را دارند يا نه. من در همين آموزشگاهي كه كار مي‌كردم، از همه بچه‌ها مي‌پرسيدم براي چه آمده‌ايد دنبال اين كار. همه بدون استثنا مي‌خواستند مشهور بشوند. اين هدف درستي نيست. كار هنري كار عشق است، تو بايد عرفان را بشناسي تا بتواني هنرمند بشوي. همه چيز كه قيافه و شهرت نيست.- درباره عشق و عرفان زياد حرف زديد. عشق كجاي زندگي شما بوده؟من به هر حال تحت تأثير پدرم بودم. ايشان عارف بود و با دوستانش هميشه درباره مولانا و عطار بحث مي‌كرد و من ناخودآگاه كشيده شدم به سوي عشق. انس داشتم با آدم‌هايي كه ميل به ماديات زندگي نداشتند، آدم‌هايي كه غول بودند و پاي پياده سير و سلوك مي‌كردند.

- بزرگ‌ترين آرزوي شما در دوره جواني‌تان چه بود؟

اين‌كه بتوانم هنر مملكتم را يك قدم به جلو ببرم، فارغ از همه مسائل مادي. الان هم آرزويم اين است كه عشق به وطن در دل اين جوان‌ها بيفتد كه بالاخره سواي همه شعارها آينده‌ساز اين مملكت هستند. من در يكي از سريال‌ها نقش خواجه قشيري را بازي كرده‌ام. وقتي داشتند او را اعدام مي‌كردند، ديالوگي داشت كه آن را خيلي دوست دارم. «همه ما مي‌ميريم، اما آنچه كه باقي مي‌ماند سرزمين ماست.» اين است كه مي‌گويم دوست دارم عشق به وطن در دل جوان‌ها بيفتد.

در تئاتر كه ما بيشتر فعاليت داشتيم كار كردن با علي نصيريان خيلي برايم لذت‌بخش بود و حميد سمندريان و اسماعيل شنگله. در سينما هم اولين فيلمي كه من كار كردم با فرخ غفاري بود كه بنيانگذار سينماي نوين ايران بود، «شب قوزي» كه خيلي دوستش داشتم. با بهرام بيضايي هم كار كرده‌ام كه خوب بود. بعد از انقلاب هم آقاي خواجويي خوب بود.- و علي حاتمي...ما با علي هم‌كلاس بوديم. علي خيلي خيلي خوب بود. بسيار باسواد بود، بسيار باشعور بود و هنر را مي‌شناخت و كارش را بلد بود. عاشق ايران بود. به كارهايش كه نگاه مي‌كني اين را مي‌فهمي. ديالوگ‌ نويس قهاري بود، اصلاً ديالوگ‌هايش شعر بود. در كارگرداني به تمام چيزها رسيدگي مي‌كرد. به تمام چيزها. يادم مي‌آيد در هزار داستان روي گريم من روز كار كرديم. هميشه نظر ما را در كار مي‌پرسيد، حتي درگريم. برايش هنرپيشه‌ها با هم فرقي نداشتند و ستاره و غيرستاره مهم نبود. بعد از انقلاب كه مطرب‌هاي رو حوضي بيكار شده بودند، همه را جمع كرد و به جاي سياهي لشگر استفاده كرد تا به آنها كار داده باشد. به همه احترام مي‌گذاشت. با من و عزت و جمشيد و علي نصيريان هم در كار مثل بقيه برخورد مي‌كرد. علي آدم رفيق و نجيبي بود و بااخلاق. بعد از آن در زير درختان زيتون با عباس كيارستمي كار كردم كه آن هم خوب بود. دو تا كار هم با خارجي‌ها كردم كه دوستشان دارم. يكي «كاروان‌ها» كه با آنتوني كوئين هم‌بازي بودم. آدم خوبي بود. عارف و فهميده، نقاشي هم خوب مي‌كشيد و خوب شعر مي‌گفت و كلاً دلبسته عرفان شرقي بود و به همين خاطر هم با هم خيلي قاطي شده بوديم. غير از او آكتورهاي خوب ديگري هم مثل مايكل سارازين و جنفير اونين و كريستوفرلي بازي مي‌كردند. آنجا بود كه من فهميدم اينها چقدر به ادبيات و درام مسلط هستند و مي‌پرسيدند. در فيلم ديگري هم كه با ماكس فون سيدور كار مي‌كرديم، وقتي از ضبط برمي‌گشتيم، مدام درباره ايران از من مي‌پرسيد و خودش هم ايران را خوب مي‌شناخت و مثلاً مي‌گفت حالا كه رسيده‌ايم كرمان برويم «برج كفتر خونه» را هم ببينيم. اينها نكاتي است كه بايد به آن توجه كرد. آنها ادا و اصول نداشتند. البته آن موقع هم ستاره مثل امروز اين قدر مطرح نبود، الان ستاره‌سازي مد شده، وگرنه زمان ما از اين حرف‌ها نبود.

- دوست دارم اين گفت‌وگو را با يك جمله يا شعر تمام كنيم.

مي‌خواهم با شعر مولانا تمامش كنم.حاصل عمرم سه سخن بيش نيستخام بدم، پخته شدم، سوختميك جمله هم هست كه بد نيست شما جوان‌ها آن را بشنويد. قبل از انقلاب يك پيس كار مي‌كردم به اسم «بختك» نوشته دكتر محمد صنعتي كه يك روانكاو درجه يك بود. يك جمله اولش بود كه آن را هم خيلي دوست دارم براي اين پايان: «كابوس وحشتناكي است به محاكمه خود نشستن كه از بار گناه كاستن.»من معتقدم هر كسي بايد هر شب خودش را محاكمه بكند و خودش قاضي خودش باشد.