اولین گفت و گو از مجموعه گفت و گوی جدید من برای چلچراغ. عکس از حجت سپهوند.





پگاه آهنگرانی از رفقای قدیم چلچراغ است و فکر می‌کنم نیازی به معرفی بیش از این ندارد. نازنین احمدی به واسطه بازی در
مجموعه «بی‌گناهان» احمد امینی چهره جدیدی است که این روزها به عالم بازیگری معرفی شده. هر چند که پیش از آن در فیلم «سه زن» منیژه حکمت و چند تئاتر بازی کرده. حالا چرا این دو نفر در کنار هم؟ پگاه آهنگرانی و نازنین احمدی تقریباً بیشتر وقتشان را با هم می‌گذرانند و به قولی رفیق فابریک هم هستند. اما جالب اینجاست که این دو دوست صمیمی کلی نظر غیرمشترک با هم دارند. به بهانه اکران فیلم «آتش سبز» و سریال «بی‌گناهان» با هم نشستیم و درباره خیلی چیزها گپ زدیم؛ از پست مدرنیسم بگیر تا آقا‌زاده‌های سینما و ... اولش قرار بود این تنها یک گفت‌وگوی عادی باشد، اما آخرش چیزی شد که دارید می‌بینید. فکر می‌کنم شیوه‌ای باشد که کمتر کسی به سراغش رفته. این شروع مجموعه گفت‌وگوهای جدیدی از این دست با چهره‌های آشناست. گفت‌وگوهایی که خود این چهره‌ها در آن نقش گفت‌وگوکننده هم دارند و پاسخ‌گوی صرف نیستند.



- از کجا شروع کنیم؟
پگاه آهنگرانی: واقعاً از کجا شروع کنیم. موقعیت خنده‌داری است. در واقع من و نازنین همه چیز را درباره همدیگر می‌دانیم.

- شما همدیگر را از کی می‌شناسید؟
پگاه آهنگرانی: ما یک دوست مشترک آهنگ‌ساز داشتیم. من یک فیلم ساخته بودم و توی دفتر آنها مشغول مونتاژ آن بودم که با نازنین همانجا آشنا شدیم.
نازنین احمدی: البته دورادور همدیگر را می‌شناختیم، اما آشنایی اصلی از همان موقع بود.

- «بی‌گناهان» اولین کار تلویزیونی شما بود؟
نازنین احمدی: بله.
پگاه آهنگرانی: می‌خواهی اصلاً یک توضیح کامل بده که از کجا شروع کردی و بعد هم برو سراغ همین سریال.
نازنین احمدی: من رشته تئاتر را در دانشگاه تهران خوانده‌ام. بیشتر فعالیتم هم در زمینه تئاتر بود و البته فیلم کوتاه. در کنار آن دوره‌های مونتاژ را هم گذرانده‌ام و این کار را هم انجام می‌دهم البته با پگاه. وارد این حرفه که شدم، کار تئاترم کمتر شد، اوضاع تئاتر هم خوب نبود. تا این‌که در فیلم «سه زن» خانم حکمت نقش جوانی مادربزرگ را بازی کردم و بعد از آن کار «بی‌گناهان» بود که به پگاه پیشنهاد شده بود و او هم من را برای بازی در این نقش معرفی کرد.
پگاه آهنگرانی: من خودم خیلی اتفاقی وارد دنیای بازیگری شدم و هیچ علاقه خاصی به آن نداشتم. با این‌که مادرم درگیر آن بود، اما موسیقی برایم جایگاه دیگری داشت نسبت به سینما. اتفاقی وارد این دنیا شدم، اما علاقه‌ام توأمان با این ورود، به سینما شروع شد. برای تو این چطور بود؟ برای تویی که در دانشگاه هم در همین رشته تحصیل کرده‌‌ای؟
نازنین احمدی: من هم از اول خیلی بازیگری را دوست نداشتم. خوب نقاشی می کردم و خیلی هم آن رشته را دوست داشتم، اما شرایطی نبود که بتوانم کار هنری بکنم. توی دبیرستان در رشته ریاضی تحصیل کردم تا راحت‌تر وارد رشته هنر بشوم. رشته تئاتر را شاید بیشتر از روی اجبار انتخاب کردم. به این علت که سایر رشته‌های هنری امتحان عملی داشت، اما تئاتر این طور نبود و ساده‌‌ترین رشته‌ای بود که می‌توانست من را وارد هنر کند. دوستش داشتم، اما نه به اندازه‌ای که عاشقش باشم. وقتی وارد این رشته شدم، بیشتر دوست داشتم کارم را در رشته طراحی صحنه ادامه بدهم، اما چون در دانشگاه کار بازی و کارگردانی بیشتر دیده می‌شد و راحت‌تر بود، کم‌کم به عنوان یک بازیگر شناخته شوم و نمره خوبی هم در این درس‌ها گرفتم، اما در درس طراحی صحنه یک مشکل باعث شد نمره خوبی نگیرم. روز تحویل پروژه دکوری را که ساخته بودم، در دانشگاه دزدیدند و در نهایت نمره 5/13 از این درس گرفتم. همین باعث شد که نتوانم طراحی صحنه را ادامه بدهم و شاید به اجبار وارد بازیگری شدم. یعنی دوست داشتم طراحی صحنه بخوانم و بازی کنم، اما خب نشد.

- اما اجبار خوبی بود در نهایت.
نازنین احمدی: شاید بله شاید هم نه. شاید اگر در آن رشته تحصیل می‌کردم، موفق‌تر بودم، چون رشته بازیگری امنیت ندارد.
پگاه آهنگرانی: دقیقاً همان چیزی را گفتی که من هم می‌خواستم بگویم. خود من به عنوان بازیگری که در چند سال اخیر زیاد فیلم بازی کرده‌ام، همچنان احساس ناامنی می‌کنم و همیشه فکر می‌کنم در کنار بازیگری باید کار مونتاژ هم بکنم، فیلم هم بسازم و هیچ وقت تکیه‌ام فقط روی بازیگری نباشد.

- فکر می کنم همین دلیل است که خیلی از بازیگرها را به سوی کارها و هنرهای دیگر می‌کشاند.
پگاه آهنگرانی: به نظر من یک علتش به خاطر امنیت شغلی است، چون در بازیگری همیشه قرار است تو انتخاب بشوی، از طرف یک نفر دیگر. اما یک دلیل دیگرش به نظر من این است که خیلی‌ها می‌آیند مثلاً ترجمه می‌کنند، عکس می‌گیرند، نقاشی می‌کنند و ... این است که تو در ایران و در بازیگری احتیاج نیست پتانسیل زیادی را مصرف کنی و لازم نیست خلاقیت خاصی را در بازیگری از خودت نشان بدهی. کافی‌است تو آدم بی‌شکلی باشی که کارگران شکلت بدهد. پس اگر تو خلاقیتی داشته باشی، باید یک‌جا بتوانی خودت از آن استفاده کنی. به همین خاطر ترجیح می‌دهی کارهای دیگری بکنی که دست خودت باشد و این طوری می‌توانی روح خودت را ارضا کنی.
نازنین احمدی: من هم همین‌طور هستم. وقتی مونتاژ را یاد گرفتم، حس خوبی داشتم، چون می‌دانستم حالا کار دیگری را هم بلدم. البته فرقی نمی‌کند که تو در چه زمینه‌ای فعالیت می‌کنی، مهم این است که تو کار کنی؛ این‌که ایده‌ات را جایی خرج کنی تا دیده شود.
مثلاً وقتی به موقعی که فقط تئاتر کار می‌کردم، نگاه می‌کنم، اوضاع تئاتر آن موقع زیاد خوب نبود. هر سال یک مدیر عوض می‌شد و هر مدیری هم سلایق خودش را داشت. راستش من خیلی از تئاتر ناامید شده بودم و فکر می‌کردم به هیچ دردی نمی‌خورد، چون پول که نداشت هیچ، خیلی مواقع اصلاً کارت اجرا نمی‌شد. در سینما هم اگر بخواهی وارد شوی، کلی چیز دوست نداشتی پشتش هست که آدم را آزار می‌دهد و ... خب تو باید دلمشغولی دیگری هم برای خودت فراهم کنی که دچار این معضل نشوی.
پگاه آهنگرانی: راست می‌گویی. خود من هم تئاتر کار کرده‌ام، البته بازی نه، در زمینه موسیقی. همیشه هم دلم می‌سوخت برای بازیگرانی که فقط بازیگر تئاتر بودند. فوق‌العاده پرانرژی بودند و در میانشان کلی بازیگر قوی هم وجود داشت و ... اما نمی‌شود برای اینها کاری کرد. خود من حدود سه چهار ماه هر روز برای تمرین به اداره تئاتر می‌رفتم و آخرش به من 50 هزار تومان دادند. این رقم در مقابل سینما خنده‌دار است. من همیشه با خودم فکر می‌کنم چه انرژی‌ای باعث می‌شود که بچه‌های تئاتر هنوز هم در فضای آن بمانند و فعالیت کنند.
نازنین احمدی: البته درآمد یک بخش ماجراست. یادم می‌آید اولین کاری را که انجام دادم یک‌سال طول کشید و ما برای آن تولد گرفتیم و آخرش من 9000 تومان دستمزد گرفتم. اما خب من عاشق تئاتر بودم و دوست داشتم در همان فضا هم کار کنم و آن موقع پولش هم زیاد برایم مهم نبود. اما فکر کنید با این نگاه من در عرض دو سال سه کار تئاتر انجام دادم که هیچ کدامش به نتیجه نرسید. یکی در ممیزی رد شد، یکی در اواخر تمرین و یکی هم موقع باز‌بینی. در این دوره من هر روز کار می‌کردم، اما آخرش این طور شد. با خودم گفتم آدم این‌طور اصلاً دیده هم نمی‌شود. وقتی تو باز‌خورد کارت را نمی‌بینی، کم‌کم سرخورده می‌شوی.
مشکل دیگر فضای بسته حاکم بر تئاتر است. عده‌ای هستند که در این فضا ثابت کار می‌کنند و سبک و فضای مخصوص به خودشان را دارند و فضاهای جدید را قبول ندارند. مثلاً یک کار رئال داشتیم که از طرف اساتیدمان رد شد چون عقیده داشتند بازیگران به جای بازی، خودشان هستند و کار بیش از حد رئال شده.

- احتمالاً این درد مشترک نسل ماست. این‌که نسل قبل از ما همیشه در موردمان احساس خطر کرده و هر طور که توانسته به کارمان ایراد گرفته.
پگاه آهنگرانی: اتفاق دیگری که در مورد ما افتاده این است که همه‌مان دچار دوگانگی شده‌ایم. برای این‌که غرب به سرعت به سمت پست مدرنیسم پیش می‌رود و ما حتی به مدرنیسم هم نرسیده‌ایم. الان فضا بسته نیست که ما نتوانیم کارهای آنها را ببینیم. خب ما اینها را می‌بینیم و بعد می‌خواهیم خودمان یک کار جدید بکنیم که نمی‌گذارند. در کنار آن ما هنوز به مدرنیسم هم نرسیده‌ایم که بتوانیم از آن عبور کنیم و کاری عجیب و جدید انجام بدهیم.
نازنین احمدی: اتفاقاً ما مدرنیسم را رد نکرده‌ایم، اما می‌خواهیم به پست مدرنیسم برسیم.
پگاه آهنگرانی: خب من هم همین را می‌گویم.
نازنین احمدی: شما الان تهران را ببین. خارج از فضای بازیگری با یک پارادوکس روبه‌رویی. یک جامعه سنتی که می‌خواهد آیتم‌های دنیای مدرن را داشته باشد. برج و شلوغی و ...

- فکر می‌کنم معنای واقعی تقابل سنت و مدرنیسم را هر روز داریم می‌بینیم.
نازنین احمدی: دقیقاً. تو داری یک چیز کاملاً مدرن را در فضایی کاملاً سنتی می‌بینی. خب نمی‌توانی آن را بپذیری.
پگاه آهنگرانی: در بازیگری هم همین‌طور است. تو آن طرف را می‌بینی، در نتیجه‌ نمی‌توانی این طرف را بپذیری، از آن طرف هم می‌خواهی چیزهایی را بگویی که نمی‌شود و آخرش قاطی می‌کنی. الان مدرنیسم برای آنها چیز پیش پا افتاده‌ای است. ما این مرحله را ندیده‌ و یکدفعه با پست مدرن‌ها روبه‌رو شده‌ایم.

- و حالا مثل خیلی از جاهای دیگر می‌خواهیم از روی این مرحله بپریم و به مرحله بعد برسیم بدون اینکه آن را فهمیده باشیم. این را در همه چیزمان می‌بینیم.
پگاه آهنگرانی: دقیقاً. در خود سینما فلان کارگردان دکوپاژ کلاسیک بلد نیست و بعد می‌خواهد کارهای عجیب بکند. خب تو اول باید آن مرحله را گذرانده باشی که بتوانی به این یکی برسی. تو اصل را بلد نیستی و می‌خواهی بروی سراغ کارهای عجیب و غریب چون درصد ریسکش کمتر است.
نازنین احمدی: در نقاشی هم همین‌طور است. طرف می‌آید اول کار کلاسیک را یاد می‌گیرد، بعد با خودش می‌گوید خب حالا من می‌خواهم همه چیز را از یک زاویه دیگر ببینم مثل پیکاسو. او به این رسیده و تو آن را می‌پذیری. اما الان برای ما خلاقیت این شده که شما کار متفاوت و غیرمتعارف بکنی، بدون هیچ دلیل و هدفی صرفاً به خاطر متفاوت بودنش و چون آگاه نیستیم، به به و چه چه می‌گویم.
پگاه آهنگرانی: و بعد چون این سبک قاعده ندارد، تو نمی‌توانی آن را با چیز دیگری مقایسه کنی.

- جالب است، اما در همین هجمه‌ای که می‌گویید، خیلی‌ها هم به گذشته برگشت کرده‌اند. مثلاً در سینما نمونه‌اش همین چهار پنج فیلم مثلاً طنزی که این اواخر اکران شد. این نه پست مدرن است نه کلاسیک. نمی‌دانم می‌شود به آن حتی رو‌حوضی هم گفت یا نه. این که چند تا آدم غالتاق به پست هم می‌خورند و مدام می‌خواهند همدیگر را سر‌کیسه کنند و ما به آنها می‌خندیم. این چه بلایی است که بر سر سینمای ما آمده؟
پگاه آهنگرانی: در واقع در هر سینمایی – این طرف و آن طرفش هم فرقی ندارد – ما یک سینمای روشنفکر داریم که می‌خواهد به همین حرف‌های قلنبه سلنبه‌ای که زدیم بپردازد و یک سینما هم سینمای مخاطب عام است. اما اتفاقی که در این بین می‌افتد، این است که حتی در سینمای هالیوود که درصد فیلم‌های مخاطب عامش 80 درصد کارهایی است که ساخته می‌شود، فیلم‌هایی که می‌بینی اکثراً خوش‌ساخت هستند و در واقع توهین به تماشاچی نیست. اگر فیلم کمدی هم که می‌سازند حداقل خوش‌ساخت است و تو به عنوان تماشاچی که نگاهش می‌کنی، سرگرم می‌شوی. من اصلاً با سینمای عام و تماشاچی‌پسند مخالف نیستم، اما اتفاقی که دارد اینجا می‌افتد، به نظرم توهین مستقیم به تماشاچی است. ما در این سال‌ها ذهن تماشاچی را تربیت کرده‌ایم که کارها هر بار باید مبتذل‌تر از دفعه قبل باشد. این را خودمان ساخته‌ایم.
به نظرم بزرگ‌ترین ضربه را الان به سینمای ما در هر ژانری‌اش، تلویزیون زده. برای این‌که این قدر سطح سلیقه مخاطب را پایین آورده که او حاضر به دیدن هر چیزی هست. من بعضی وقت‌ها که سریال‌های مثلاً ظهر را می‌بینم، از فرط حماقت کاراکترها تعجب می‌کنم و از این‌که چطور رویشان شده که اینها را پخش کنند. تلویزیون است که باید در جامعه فرهنگ‌سازی کند، اما متأسفانه در اینجا دارد عکس‌ عمل می‌کند و دارد فرهنگ مردم را نابود می‌کند.
نازنین احمدی: حرف‌هایت را قبول دارم، اما متأسفانه سینما به جایی رسیده که تلویزیون معقول به نظر می‌رسد.
پگاه آهنگرانی: خب تو باید به بودجه و امکانات هم نگاه کنی. مثلاً در این شرایط فکر می‌کنی داریوش مهرجویی یا بهرام بیضایی و ... می‌توانند کار بسازند؟ خب ته ماجرا این می‌شود. اما با بودجه میلیاردی فلان سریال می‌شود در سینمای ایران جریان‌سازی کرد.
نازنین احمدی: به نظر من این کارهای 90 دقیقه‌ای بود که سینما را به اینجا رساند. خیلی‌ها با بودجه‌های کم آمده‌اند و ظرف مدت کوتاهی دارند از این دست فیلم‌ها می‌سازند.

- در این بین اما خیلی از کارگردان‌های خوب هم به سمت ساختن 90 دقیقه‌ای آمده‌اند.
پگاه آهنگرانی: چون نمی‌توانی در سینما کار کنی و باید خرج زندگی‌ات را بدهی و مسئولیت داری و ... خب مجبور می‌شوی و می‌روی از این فیلم‌های مزخرف می‌سازی تا شاید هر سه سال یک‌بار بتوانی چیزی باب طبع خودت هم بسازی. اما واقعاً این بزرگ‌ترین خیانت به فرهنگ ما بود.

- اما نمی‌شود از تأثیرگذاری‌اش در جامعه گذشت. فکر می‌کنم این را الان نازنین احمدی بهتر فهمیده. از وقتی که سریالش روی آنتن رفته.
نازنین احمدی: صددرصد. بالاخره در دورترین نقطه‌ها هم مردم تلویزیون را می‌بینند و تو در آن دیده می‌شوی. این‌طوری تلویزیون غیرقابل مقایسه می‌شود با سینما.
چون تو حتی اگر نخواهی انتخابش کنی، کسانی اطرافت هستند که آن را می‌بینند و تو هم مجبوری در کنارشان نگاهش کنی، اما در سینما باید انتخاب کنی. تلویزیون همه جا هست چه بخواهیم چه نخواهیم به همین دلیل قوانین خودش را دارد. تو وقتی وارد تلویزیون می‌شوی، باید شرایط آن را قبول کنی و برای آن بسازی. پس اگر آن را قبول نداری، اصلاً نباید سراغش بروی و هستند کارگردان‌هایی که این شرایط را پذیرفتند و سینمای ما را شبیه تلویزیون کردند.

- الان خیلی از فیلم‌هایی هم که در سینما پخش می‌شوند اول برای تلویزیون ساخته شده بوده‌اند. مثلاً پارسال در جشنواره فجر «شب» رسول صدرعاملی می‌آید و حتی جایزه هم می‌برد.
پگاه آهنگرانی: خیلی از فیلم‌های دیگر جشنواره پارسال تلویزیونی بود.

- کمی هم در مورد بازیگری و چیزهای دیگر حرف بزنیم. الان می‌گویند یکی از مشکلات سینمای ما بحث مافیاست. یا مثل خیلی جاهای دیگر درباره آقازاده‌هایش حرف می‌زنند که خود پگاه هم یکی از محکومین آن است...
پگاه آهنگرانی: درباره آقازاده‌ها حق دارند چنین چیزی را بگویند و من اصلاً از خودمان به عنوان آقازاده‌های سینما دفاع نمی‌کنم، چون آدم‌هایی به شدت با استعدادتر از ما هم هستند که هنوز وارد این سیستم نشده‌اند. من حق را به همه آنها می‌دهم. اما از یک طرف هم از خودمان دفاع می‌کنم. این‌که وقتی تو وارد این کار می‌شوی، ممکن است ورودت به واسطه خانواده‌ات باشد، اما ماندنت دیگر خیلی ربطی به این قضیه ندارد، چون همه‌اش به کار خودت بستگی دارد. به خاطر این‌که این قدر بازیگر وارد سینما و تلویزیون می‌شود که اگر تو اشتباه کنی یا دیر بجنبی، یکی دیگر جایت را می‌گیرد. این اصلاً شوخی‌بردار نیست. در واقع ما فقط برای ورود از خانواده‌مان کمک گرفته‌ایم اما ادامه‌اش دیگر دست آنها نیست.
نازنین احمدی: اما همان ورود هم کم چیزی نیست. یعنی تو بتوانی جایی دیده شوی و اصلاً تو را ببینند. این چیز خیلی ساده‌ای نیست. من هم باز شانس آوردم که با پگاه و خانم حکمت آشنا شدم و اگر این اتفاق نمی‌افتاد، ممکن بود تا 10 سال دیگر هم بازی رسمی‌ای که دیده بشود، نکنم و اصلاً بروم سراغ یک کار دیگر. این یک شانس است که تو بتوانی برای یک بار هم که شده در یک کار جدی، نه یک فیلم کوتاه یا تئاتر دانشجویی، بازی کنی و دیده بشوی و ببینی آیا خوب هستی یا نه که بعداً بمانی یا نمانی. این‌که تو را ببینند و حسابت بکنند و جدی‌ات بگیرند. من باز شانس آوردم و با آقای امینی آشنا شدم، اما در همان کار هم برای انتخاب من خیلی تردید وجود داشت.
پگاه من را برای این کار معرفی کرده بود و خانم حکمت هم از من حمایت کردند اما من چند ماه آنجا می‌رفتم، بدون هیچ قراردادی و هر روز این صحبت بود که آیا من باشم یا نه و من بر سر این مسئله با خودم درگیر بودم. یعنی تا وقتی که من جلوی دوربین بازی کردم، این اطمینان نبود. البته من هم به آنها حق می‌دهم، چون تا به حال کاری از من ندیده بودند و به هر حال داشتند ریسک می‌کردند و این فضا استرس‌هایی هم به‌وجود می‌آورد.
پگاه آهنگرانی: این چیزی است که ما حتی به آن فکر هم نکرده‌ایم. مثلاً در کار اولم بدون این‌که سعی کنم انتخاب شدم و از اول تا آخر فیلم خودم بودم. این موقعیتی است که کمتر برای بازیگری به وجود می‌آید. این هم شاید به علت آشنا‌بازی بود.
نازنین احمدی: تو نباید سعی می‌کردی که خودت را ثابت کنی، اما من باید خیلی سعی می‌کردم تا خودم را ثابت کنم. این محدودیت‌ها برای من و امثال من وجود دارد.
پگاه آهنگرانی: در کنار اینها واقعاً سینما چیز پیچیده‌ای‌است. روابطی هم که در آن وجود دارد این طوری است. اما این برای من نیست، چون من جزو خانواده سینما هستم و مثلاً‌ فلان کارگردانی که برای خیلی‌ها کارکردن با او سخت و محال است، عموی کودکی‌های من بوده. اینها دوستان خانوادگی‌ ما بوده‌اند و از کودکی با آنها بوده‌ایم، برای همین خیلی چیزها در موردشان برایمان راحت‌تر می‌شود.

- در حقیقت سختی این ماجرا را امثال مادر تو کشیده‌اند به جای خودت و حالا تو نیاز نیست مثل امثال ما بارها و بارها خودت را ثابت کنی تا به جایگاهی برسی.
پگاه آهنگرانی: این چیزی است که برای ما خیلی عادی بوده. شاید نبود این هیجان زدگی و استرس هم به پیشرفت ما خیلی کمک کرده. انگار جلوی دوربین خانگی خودتان قرار گرفته‌ای، چون آن فضا تو را نگرفته. فضایی که کنار آمدن با آن خیلی سخت است.