اين هفته توي چلچراغ درباره بهترين خاي تويزيون در ماه رمضان يك پروندهداشتيم با عنوان «سلاطين 21 اينچ» كه بخشي از آن گفت‌وگوي من با حسن فتحي بود. البته باز هم يك بخش ازگفت‌وگوي مفصل من با حسن فتحي چون كلي هم با هم در مورد مدار صفر درجه حرف زديم كه گفتنشان ماند براي بعد. براي شايد وقتي ديگر... عكس هم ما محمد فوقاني است.

اين براي بار دومي است كه در چند ماه اخير روبه‌روي حسن فتحي نشسته‌ام. كارگرداني كه در همين مدت كم دو سريال پرمخاطب او را از تلويزيون ديده‌ايم و بهانه اصلي اين گفت‌وگو هم پايان يافتن يكي از آنهاست. «ميوه ممنوعه» سريالي كه با خيلي از سريال‌هاي مناسبتي اين سال‌ها تفاوت داشت و پرمخاطب‌ترين مجموعه ماه رمضان امسال شد.
صحبت كردن با فتحي شيرين است. اين قدر كه دوست نداري به اين زودي ها از كنارش بروي. يك روز از صبح تا آخر شب با هم بوديم و كلي اين طرف و آن طرف رفتيم و آقاي فتحي به كارهاي عقب افتاده‌اش رسيد و در اين بين با هم گپ زديم و حاصلش چيزي است كه بخشي از آن را در دامه مي‌خوانيد.

- موقع شروع كار فكر مي‌كرديد با اين بازخورد روبه‌رو بشويد. از آنجايي كه مشخص بود كار مناسبتي است و فرصت كمي براي توليدش داريد.
بگذار صادقانه يك چيزي را بگويم. وقتي يك قصه من را مي‌گيرد، ديگر به اين فكر نمي‌كنم كه مخاطب چقدر از اين استقبال خواهد كرد يا نه. يعني سعي مي‌كنم به اين در مرتبه ثاني فكر كنم. چون اگر خيلي بخواهي توجهت را به اين معطوف كني كه مخاطب از كجا خوشش مي‌آيد و از كجا نه آن موقع دچار يك نوع خودسازي مي‌شوي. من سعي مي‌كنم اصلاً اين طوري با يك قصه ارتباط برقرار نكنم. به همين دليل هم هست كه در طول چند سال اخير ده‌ها فيلمنامه سينمايي به من پيشنهاد شده كه شايد از حيث جذب مخاطب فيلمنامه‌هاي تضمين شده‌اي بوده اما من خودم و تعلقات خاطرم را در آن نديده‌ام و به همين خاطر خيلي محترمانه عذرخواهي كرده‌آم و آن كار را نساخته‌‌ام. در مورد تلويزيون هم همين طور. اين مثال‌ها را از اين حيث مي‌زنم كه حالا ديگر من در سن 45 سالگي بيش از آن‌كه جذب مخاطب برايم اهميت داشته باشد اين برايم مهم است كه كار خودم را جذب كند. چرا؟ چون الان فكر مي‌كنم در نقطه‌اي ايستاده‌ام كه به لطف خدا و به ياري دوستاني كه با آنها كار كرده‌ام توانسته‌‌ام آثاري بسازم مثل «شب دهم»، «پهلوانان نمي‌ميرند»، «مدار صفردرجه» و همين «ميوه ممنوعه» كه در جلب مخاطب به هر حال جايگاه بسيار بالايي داشته‌‌اند. من فكر مي‌كنم اگر قرار باشد در اين 27 سال بعد از انقلاب 10 سريال پرمخاطب تلويزيوني را ارزيابي بكنند لااقل يكي از‌آن سريال‌ها يكي از سريال‌هاي من خواهد بود. بنابراين الان ديگر من خيلي دغدغه جلب مخاطب به هر قيمتي را ندارم. اين اتفاق ايده‌آلي براي من است كه بتوانم كاري بسازم كه هم خودم دوستش داشته باشم و هم به همان اندازه مخاطب پسند باشد، اما براي اين اتفاق از ابتدا برنامه‌ريزي نمي‌كنم. «ميوه ممنوعه» از جمله اين اتفاقات است.

- فكر مي‌كنم در اين كار خط قرمز‌هاي زيادي داشتيد؟
باور كن اين را صادقانه مي‌گويم من هيچ خط قرمزي در اينكار نديدم. همين الانش هم كه دارم حرف مي‌زنم اصلاً احساس نمي‌كنم من خط قرمزي را رد كرده باشم. اين تعريف‌هايي كه در اين سال‌ها از مفهوم خط قرمز در سينما و تلويزيون شكل گرفته به اعتقاد شخصي من لااقل نود درصدش كاذب است. ما درباره مسائلي صحبت كرده‌ايم كه مسائل ملموس جامعه است. شايد يكي از دلايل استقبال وسيع و ميليوني كه از اينكار شد و من را ياد استقبال مردم از «شب دهم» انداخت اين بود كه مسائلش بسيار براي مردم ملموس بود. انگار همه مردم ماه‌ها بود انتظار ساخته شدن چنين چيزي را مي‌كشيده‌اند.

-يكي از دوستان به طنز مي‌گفت ته فيلم شيخ‌صنعان كار خود آقاي فتحي بود. 28 قسمت شما همه را پاي تلويزيون نشانديد و دو قسمت آخر همه چيز رها شد. چرا؟
قدر مسلم وقتي ما خيلي كم بود، خود اين روي كيفيت كار خيلي تأثير گذاشت. يعني شما مطمئن باشيد اگر كل مجموعه وقت بيشتري داشت شما كاري به مراتب بهتر، عميق‌تر و بالاتر از اين چيزي كه ديديد را مي‌ديديد. ما روزي 16-17 ساعت كار مي‌كرديم و باور كن فقط وقت مي‌كرديم چيزي بخوريم و بخوابيم. شايد باورت نشود اما خيلي از ما خواب و بيداري‌مان قاطي شده بود. يعني يك چيزهايي را درخواب مي‌ديديم و فكر مي‌كرديم در واقعيت دارد اتفاق مي‌افتد. لااقل برنامه‌ريز و منشي صحنه و خودم اين طور شديم. مثلاً يك روز صبح زنگ زدم به تدوينگر و گفتم فلان پلان را من انگار نگرفته‌ام يا ديشب كار بدون فلان سكانس رفته اما او جواب مي‌داد كه نه بابا بود و پخش شد. عملاً قاطي كرده بوديم و اين فشار باعث شده بود خواب و بيداري ما به هم بريزد. ما در اين‌طور وضعيتي كار كرديم و خب همين فشار روي همه ما تأثير گذاشت. طبيعتاً براي اين كار چندين پايان‌طراحي و اتود كرديم كه در نهايت به همين پايان رسيديم. ما در اين كار يك پايان عامه‌پسند داريم و يك پايان دراماتيك. پايان دراماتيك در سكانس بيمارستان بود. اين سكانس از حيث زيبايي شناسي يك اثر دراماتيك كه بايد بر مبناي ايجاز بنا شده باشد پايان خوبي است. خداحافظي حاج فتوحي از هستي و حركتش زير باران، بارش باران و اينكه يك جوري يك موجود جديد در حاج فتوحي متولد شده، اين بدرقه عاشقانه و محبانه هستي كه او را مي‌كشاند تا پنجره،‌حركت‌هاي حاجي كه انگار يك كودك جديد درون او متولد شده و… به نظر من كار اينجا تمام بود، اگر بخواهيم كار را خيلي دراماتيك ببينيم. اما من مخاطب عام تلويزيون را هم بايد در نظر مي‌گرفتم. مخاطب عام با اين پايان بندي ممكن بود ارضاء نشود. او مي‌خواهد بداند سرنوشت هستي چي شد؟ آيا پسر حاجي در كنكور قبول مي‌شود يا نه؟ آيا پسر جلال از خارج برگشت يا نه؟ مصطفي آيا آن قطعه موسيقي را ساخت يا نه؟ و… بنابراين من يك مقدار بايد دم بر دل مخاطب عام عمل مي‌كردم. بنابراين مي‌بينم كه كار عملاً دوتا پايان دارد. يك پايان براي خواص و يك پايان براي عامه مردم. من احساس كردم كه اصلاً اشكال ندارد هر دو پايان را داشته باشيم و اين طوري احتراممان را با توده‌هاي مردم بيشتر نشان بدهيم. ما خيلي دموكراتيك در اين زمينه برخورد كرديم.

- ديالوگ‌هاي خيلي خوبي داشتيد. اما فكر نمي‌كنيد شاعرانگي بعضي از نقش‌ها در بعضي ديالوگ‌ها خيلي اغراق شده بود؟ مثلاً يك جاهايي با توجه به شخصيت جلال فتوحي كه دلال بود ديالوگ‌ها خيلي احساسي و روشنفكري مي‌شد و به نظر با شخصيت تناسب نداشت.
نمي‌خواهم بي‌چون و چرا از نويسندگانم دفاع كنم. مي‌خواهم از يك نوع باور در حوزه هنر بگويم. ممكن است خيلي‌ها در دفاع از اين اعتقاد با من هم‌نظر باشند و خيلي‌ها هم نه. آن باور اين است كه اساساً واقعيت به معناي ناتوراليستي از نظر من با واقعيت‌به معناهاي هنري تفاوت دارد و من در آثاري كه ساخته‌ام سعي مي‌كنم خيلي جاها اين تفاوت و تمايزها را به شكل خيلي برجسته‌اي نشان بدهم. در بيان هنري واقعيت استرليزه و پالوده و آن عصاره شاعرانه واقعيت ارائه داده مي‌شود. شايد به اين دليل است كه گاه احساس مي‌كنيد شخصيت‌ها خيلي شاعرانه‌اند. اين شاعرانه بودن شايد مبتني بر اين پيش‌فرض است از جانب سازندگان اين اثر كه اساساً چيزي از جنس شاعرانگي در تمام انسان‌ها وجود دارد؛ فرق نمي‌كند بازاري باشند، روشنفكر باشند، روحاني يا غيرروحاني باشند، كاسب يا كارمند باشند، زن يا مرد و... خود من قوياً به اين انگاره اعتقاد دارم كه چيزي از شاعرانگي در تمام چيزهايي كه خداوند خلق كرده وجود دارد و همين هم ماده كار يك هنرمند است. بنابراين از سازندگاني كه اين‌طوري به هنر نگاه مي‌كنند متعجب نشويد اگر شخصيتي به نام جلال فتوحي هم وجهي از شاعرانگي دارد.

- درباره شاعرانگي حرف زديم. يكي از منتقدها نوشته بود حسن فتحي، علي حاتمي جديد ايران است.
من اين تعبير را خيلي نمي‌پسندم نه به اين دليل كه علي حاتمي كوچك است و من بزرگم كه چنين نگاهي مي‌تواند نهايت حماقت در من باشد. اين تعبير را از اين منظر نمي‌پسندم كه فكر مي‌كنم علي حاتمي اصلاً قابل تكرار نيست. علي حاتمي يك هنرمند بي‌بديل بود در آسمان سينماي ايران كه يك بار تكرار شد و تا دهه‌هاي متمادي‌امثال او قابل تكرار نيست من فكر مي‌كنم كه هر هنرمندي بايد مرثيه‌گوي تجربه‌هاي زيسته خودش باشد. علي حاتمي اگر بزرگ است، اگر مي‌درخشد و اگر همواره بر قلب‌ها و دل‌ها حكومت خواهد كرد به خاطر اين است كه مرثيه‌گوي تجربه زيسته خودش است.
اما در اين ميان ممكن است يك فصل مشترك‌‌ها و شباهت‌هايي وجود داشته باشد، من گاه به سينماي علي حاتمي از يك جهاتي خيلي احساس نزديكي مي‌كنم اما باور كن اين احساس نزديكي را از يك جهاتي به سينماي بهرام بيضايي دارم. گاهي اين احساس نزديكي را به داوود ميرباقري دارم. گاهي احساس نزديكي را در نمايشنامه‌‌نويسي به اكبر رادي دارم. گاهي به عليرضا نادري و حتي عباس كيارستمي اين احساس نزديكي را دارم.

- به خاطر حفظ شاعرانگي است كه شما موقع بازي گرفتن از بازيگرها در بعضي جاها غلو شده عمل مي‌كنيد.
من سال‌هاست شايد از پهلوانان به اين طرف گاه خودآگاه و گاه ناخودآگاه دنبال اين هستم تا آنجايي كه مي‌توانم با ريخت‌شناسي و يا به اصطلاح غربي‌اش مورفولوژي انسان ايراني در آثارم نزديك‌تر بشوم يعني رفتارشناسي انسان شرقي و ايراني. اين چيزهايي كه گاه به نظر غلوآميز مي‌آيد وقتي به متن جامعه و رفتارهاي عادي مردم آن نگاه مي‌كنيم بخشي از شخصيت آد‌م‌هاي ايراني است. ما شايد در اصول بازيگري با فرنگي‌ها مشترك باشيم اما در نوع نمايش بايد بر مبناي ويژگي‌هاي فرهنگي خودمان عمل كنيم. شما نگاه كنيد نحوه استفاده از دست در هنگام صحبت كردن آدم‌هاي ايراني، حال اگر روي اين تاكيد بگذاري ممكن است يكي بگويد دارد مبالغه مي‌كند، اما اين‌طور نيست. اين نمايش رفتارشناسي انسان ايراني است. اين رفتارشناسي يك ريشه تاريخي دارد. من بعضي وقت‌ها كه آثار كوروساوا و كوباياشي را نگاه مي‌كنم بسيار لذت مي‌برم از رفتارشناسي اين دو كه كاملاً منطبق با موقعيت‌هاي فرهنگي انسان ژاپني است. در حوزه انسان ايراني هم ما بايد كم‌كم به اين رفتارشناسي برسيم من در حد بضاعتم سعي مي‌كنم اين كار را بكنم تا جايي كه بعضي اوقات اين را با بازي غلوآميز و اگزجره عده‌اي اشتباه بگيرند. اما من به اين عده مي‌گويم كه در آن لحظه كه به قول آنها بازيگرها دارند بازي غلو شده مي‌كنند كاملاً آگاهم كه اينها دارند چه كار مي‌كنند و فكر نكنند از دستم در رفته. من اين‌طور دارم سعي مي‌كنم به رفتارشناسي انسان ايراني- تاريخي نزديك بشوم. شايد اين وجه تاريخي را امروز ما كم ببينيم اما همان براي من خيلي مهم است. نمونه‌اش هم بازي آقاي نصيريان در «ميوه ممنوعه» است. شايد يك جاهايي از آن اغراق شده به نظر مي‌آيد اما اين از عدم تسلط و حواسپرتي من بر كار بازيگرم نيامده. اين از تأثيراتي مي‌آيد كه من از نمايش تعزيه گرفته‌ام. اين از تأثيراتي مي‌آيد كه من از شيوه‌هاي بازيگري در نمايش‌هاي سنتي‌مان گرفته‌ام و حالا دارم آنها را در يك فضاي مدرن تست مي‌كنم.

- درباره انتخاب بازيگرها براي «ميوه ممنوعه» اين روزها زياد حرف زده‌ايد. مي‌خواستم يك كليتي هم اينجا داشته باشيم. مثلاً مي‌دانم حاج‌يونس را از اول براي آقاي نصيريان نوشته بوديد.
از همان ابتدا قصه درباره بازيگرش براي شما تعيين تكليف مي‌كند. خود قصه به شما مي‌گويد كه چه كسي بايد بازي كند و بزرگ‌ترين بدشانسي كه ممكن است شما بياوريد اين است كه آن كسي كه كاملاً قد و قواره شخصيت داستان شما بوده به هر علتي نتواند بيايد و آن را بازي بكند. در سريال «ميوه ممنوعه» از همان ابتدا براي من محرض بود كه اين شخصيت در قد و قواره آقاي نصيريان است. يادم است ابتدا در گروه مي‌خواستند به گزينه‌هاي ديگر هم فكر كنم و عجله نكنم اما من همواره جواب مي‌دادم غير از نصيريان كسي ديگر را براي اين نقش نمي‌پذيرم. درباره امير جعفري هم همين‌طور. حالا مي‌توانم به شما اين‌طور بگويم كه اگر به هر علتي علي نصيريان نقش حاج‌فتوحي را بازي نمي‌كرد ممكن بود ه مسرش را گوهر خيرانديش بازي نكند. من هميشه اين‌طور كار مي‌كنم كه چند تا نقش كليدي در داستانم دارم كه بقيه نقش‌ها را هم براساس آن انتخاب مي‌كنم.

- آقاي فتحي يك چيزي ته ذهن من را خيلي وقت است قلقلك مي‌دهد. چرا هر وقت دو تا عاشق از هم جدا مي‌شوند باران مي‌آيد؟
-من خيلي از كارها را ديدم وقتي به هم مي‌رسند باران مي‌آيد! درباره بقيه كارها بايد كارگردان‌هاي خودشان حرف بزنند اما در «ميوه ممنوعه» تنها سكانسي كه باران آمد سكانس خداحافظي حاجي با هستي بود. استفاده من از باران يك جور به معناي تطهير شدن اين رابطه بود. يعني يك عشق پاك و معنوي بود كه دور از تمام تمنيات زميني و جنسي و جسماني بود.

- يكي از اعتراض‌هايي كه به اين سريال مي‌شد شايد مطرح كردن عشق پيرانه سري در آن بود. آيا چنين عشقي ارزش اين همه هزينه را دارد؟
ما از سه منظر مي‌توانيم به سريال «ميوه ممنوعه» نگاه كنيم. يكي از منظر انسان‌شناسي فلسفي و عرفاني بر مبناي فرهنگ عرفاني – فلسفي ايران. يكي از منظر اجتماعي و طبقه‌اي كه نمادش جلال فتوحي فرصت‌طلب است كه به هر لباس و شكل و رنگي در مي‌آيد براي اين‌كه بيشتر بيندوزد. يكي هم از منظر خانوادگي. از منظر انسان شناسي فلسفي و عرفاني كه به شخصيت حاج فتوحي نگاه مي‌كني آن موقع هر كدام از ما يك حاج فتوحي در درون خودش دارد؛ اعم از پير و جوان، زن و مرد، پولدار و غير پولدار، بازاري و روشنفكر، تحصيل‌كرده و غير تحصيل‌كرده. همه ماها در زندگي شخصي و فردي‌مان در يك بزنگاه‌هايي با واقعيت‌هايي ممكن است روبه‌رو بشويم كه با باورهايمان تناقض داشته باشد اما اين واقعيت جديد و اتفاق نو اين قدر برايمان جذبه پيدا مي‌كند كه در يك كشمكش جان‌فرسا ميان باورهاي قديممان و اين اتفاق تازه قرار مي‌گيريم. ممكن است اين اتفاق الزاماً رمانتيك و عاشقانه نباشد و شكل‌ها و مصاديق مختلفي در زندگي ما انسان‌ها داشته باشد اما در يك اثر نمايشي و دراماتيك مصداقي كه براي اين كشمكش جان‌فرسا احساس كردم انتخاب كنم كه جذاب‌ترش بكند عشق است. همه ما هر روز در معرض آزمون هستيم. همه ما در ازاي انتخابي كه در زندگي‌مان مي‌كنيم بايد تاوان بدهيم. نمونه‌اش در همين زندگي فردي ماست. انسان‌هايي كه تنهايي را انتخاب مي‌كنند مواهبي را به دست مي‌آورند و در عين حال تاوان هم مي‌دهند. تنهايي در بعضي لحظات و روزهاي زندگي بسيار سخت است. انساني كه تنهايي را انتخاب كرده احتمالاً شب سال تحويل بسيار تلخ و غم‌انگيزي دارد، احتمالاً شب تولد بسيار تلخ و غم انگيزي دارد اما همين انسان در سايه‌سار همين تنهايي است كه ممكن است رشد كند و به قدرت‌ها و توانايي‌هايي برسد كه اگر اين تنهايي را نداشت به آنها نمي‌رسيد. مثال را زدم تا بگويم ما انسان‌ها همه‌مان در يك نقطه تراژيك مشتركيم. ما انسان‌ها محكوم به انتخاب كردنيم همچنان كه محكوميم اميدوار باشيم. و در اين انتخاب بي‌ترديد هر انتخابي بكنيم تاواني براي انتخابمان خواهيم داد. اين اتفاقي است كه از نقطه نظر فلسفي عرفاني براي حاج فتوحي هم مي‌‌افتد. حاج فتوحي آدم بدي نيست. شخصي است شبيه خود ما با همان هراس‌ها و نگراني‌ها و تعلق‌ها و تنهايي‌هايي كه هر كدام از ما داريم. حاج فتوحي الزاماً نماينده يك قشر اعتقادي فكري خاص در جامعه نيست. اين اشتباهي است كه خيلي‌ها كرده‌اند. او بيش از هر چيزي نماينده حاج فتوحي است كه در وجود تك‌تك ما انسان‌ها وجود دارد. يك بخشي از وجود ما كه خيلي به خودش مي‌نازد. خيلي خودش را جدي گرفته. خيلي براي خودش نوشابه باز مي‌كند و در آزمون‌هاي الهي رفوزه مي‌شود و كم مي‌آورد. اين آزمون‌هاي الهي ظاهرش تنبيه است اما باطنش عين محبت خداوند است. حكايت همان داستان معروف است. «اگر با ديگرانش بود ميلي / چرا ظرف مرا بشكست ليلي» اگر با آن نگاهي كه گفتيد به شخصيت حاج فتوحي نگاه شود جز تنزل دادن دراماتيك اين فيلم كاري در حق آن نشده. اما حاج فتوحي چيز ديگري است كه بايد از همان منظر فلسفي و عرفاني به آن نگاه كنيم. حاج فتوحي بخشي از خود ماست.