بخشی از گفت وگوی مفصل من با رضاکیانیان. این گفت وگو در شماره قبل چلچراغ به بهانه انتخاب او به عنوان چهره هنری سال انجام شد. چیزی که نیاز به توضیح بیشتر ندارد دلچسب بودن حرف زدن با آدم دوست داشتنی است که از مصاحبتش خسته نمی شوی. عکسش هم مربوط به نمایشگاه اخیر عکاسی اوست که امین محمدی آن را گرفته.

مثل هیچ‌کس

رضا کیانیان به‌عنوان برترین چهره هنری امسال انتخاب شد. او به معنای واقعی کلمه یک هنرمند چندوجهی است. مجسمه می‌سازد. کتاب می‌نویسد. روزنامه‌نگاری می‌کند. عکس می‌گیرد، بازی می‌کند و.. بدون تردید او امروز به‌عنوان یکی از بهترین بازیگران ایران قابل تقدیر است. بازیگری که حالا می‌توان از او به‌عنوان غولی نام برد که موقع بازی همه‌چیز و همه‌کس را در اطرافش تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. او آدم رک و صاف و صادقی است و وقتی روبه‌رویش می‌نشینی اگر درست هم‌کلامش شوی، خیلی راحت تا آخر گفت‌وگو همراهش خواهی بود. او رضا کیانیان سینمای ایران و یا بهتر است بگوییم جامعه هنری ایران است. کسی که از تجربه کردن نمی‌هراسد و به قول خودش وقتی دلش چیزی را می‌خواهد آن را انجام می‌دهد. خیلی سریع و بدون فکر کردن شیرجه می‌زند به قلب ماجرا، چون عقیده دارد موقعی که کاری را شروع کنی، همان موقع فکرش هم می‌آید. گفت‌وگو با رضا کیانیان احتیاج به بهانه‌ای ندارد، چون او همیشه چیزی برای به هیجان آوردن من و تو دارد. امروز به بهانه انتخاب او و خیلی چیزهای دیگر روبه‌رویش نشسته‌ایم و درباره خیلی چیزها گفته‌ایم و شنیده‌ایم. پیشنهاد می‌کنم آن را از دست ندهید.

*به‌نظر شما آیا اسطوره داشتن برای یک بازیگر کار درستی است؟
یعنی چی اسطوره داشتن؟

*مثلا اینکه شما کسی را آن‌قدر دوست داشته باشید که بخواهید از او گرته‌برداری کنید یا به او استناد کنید و...
من کلا فکر می‌کنم الگو داشتن کار خوبی نیست. در هر زمینه‌ای. چه در سینما، چه در بازیگری، تجارت و... وقتی تو الگو داری ته‌ات معلوم است. مثلا وقتی که الگوی تو آقای X است، یعنی آخرش می‌خواهی شبیه او بشوی. خود او که هست؟ چرا اصلا تو بروی؟ محدوده خواست‌های عده‌ای کوچک است و با خودشان می‌گویند من اگر شبیه فلانی بشوم خیلی خوب است. اما وقتی تو داری کاری را می‌کنی معلوم نیست که به کجاها می‌رسی. این یک مثال خیلی قدیمی است، تو وقتی قله‌ای را فتح می‌کنی، پشت آن حتما یک قله دیگر هم هست و همین‌طور الی آخر. وقتی تو از همین الان می‌گویی آمال و آرزوهای من همین قله است، بعد اگر به آن رسیدی، می‌گویی حالا سراغ بعدی هم می‌روم. این‌طوری تو به آدمی تبدیل می‌شوی که نمی‌شود روی حرف‌هایت حساب کرد، چون خودت هم نمی‌دانی می‌خواهی کجا بروی. ولی فرض کن او می‌گوید که من می‌خواهم بازیگر شوم و می‌خواهم بازیگر خوبی بشوم. به‌هرحال هرکدام از ما شکل‌هایی را در زندگی‌مان دیده‌ایم، چیزی که در مورد بازیگری من از آن به‌عنوان مراتب بازیگری یاد می‌کنم. مثلا من خودم دوست دارم به مراتب بالایی برسم، نه این‌که مثل کسی بشوم، چون آن کس مثل خودش است، من هم مثل خودم هستم. خب من می‌گویم وقتی الگو داشته باشی، ته‌ات معلوم است، وقتی ته‌ات معلوم باشد، دیگر نمی‌توانی پیشرفت کنی. یک وجه دیگر این ماجرا این است که تو وقتی الگو داری خودت را فراموش می‌کنی. چون تو باید خودت را کشف کنی، آن آدم الگوی تو اگر موفق شده و به جایی رسیده، حتما خودش را کشف کرده و چون خودش را کشف کرده، آدم درجه یکی شده. تو هم خودت را کشف کن، مطمئن باش درجه یک می‌شوی. تو در تمام جهان هیچ‌چیزی را نمی‌توانی پیدا کنی که دو تا مثل هم باشند. هیچ‌چیز. حتی محصولات کارخانه‌ای، چه برسد به انسان. وقتی در جهان هیچ دوتایی مثل هم نیست، برای همین هست که خدا یکی است. وقتی می‌گویند خدا یکی است، یعنی تو هم یکی هستی و همه چیزها یکی است.
پس وقتی تو یکی هستی، آن یکی بودنت را کشف کن دیگر. بفهم که چه گنجی درونت هست. آن را کشف کن. وقتی این کار را کردی، می‌شوی یگانه. هیچ‌کس مثل تو نیست دیگر، چون خودت را کشف کردی و شدی شکل خودت. من هم در بازیگری دوست دارم شکل خودم باشم، چون دوست ندارم شکل کسی باشم، چون حس می‌کنم خداوند به اندازه کافی و وافی در وجود من چیزی گذاشته، یعنی در وجود همه گذاشته، که فقط باید بروی کشفش کنی تا یگانه شوی. آن‌وقت هیچ‌کس مثل تو نیست. بعضی‌ها خب ذاتا تنبل هستند و می‌خواهند از آن سفره‌ای که وجود دارد، آنها هم لقمه‌ای بخورند، خب بگذار بخورند. ایرادی هم ندارد. آنها در همان حد می‌بینند، اما آدم دلش برایشان می‌سوزد، چون خداوند یک گنج بزرگ را درونشان گذاشته که به آن کاری ندارند و ریزه‌خوار سفره دیگران شده‌اند.

*وقتی گفت‌وگوهای شما با ناصر و فردین را می‌خواندم، این نکته به ذهنم رسید که شما این دو نفر را دوست داشته‌اید. خیلی‌ها می‌خواهند سینمای دوره آنها را ندیده بگیرند و روی آن اسم فیلمفارسی گذاشته‌اند. چیزی که به‌نظرم کار غلطی است، چون به‌هرحال آن دوره پایه سینمای امروز است. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا شما هم موافق این دیدگاهید؟
من از صفت دادن به هرچیزی خوشم نمی‌آید. یعنی وقتی می‌گوییم فیلمفارسی یعنی بد. یعنی یک‌سری از چیزها بد هستند. خب آن‌وقت خوبش چیست؟ مثلا فیلم خارجی؟ یعنی فیلم غیرفارسی خوب است؟ من این را نمی‌فهمم. پس این کلمه کلمه‌ای است که شمول ندارد، چون وقتی که یک چیز را تعریف می‌کنی، باید بتوانی ضدش را هم تعریف کنی. وقتی می‌گویی فیلمفارسی طرف مقابلش چیست؟ یعنی فیلم غیرایرانی؟ یا نه فیلم ایرانی؟ یا فیلم روشنفکرانه؟ خب اگر بگوییم فیلم روشنفکرانه بعدش باید مقابلش بگویی فیلم غیرروشنفکرانه نه فیلمفارسی. این‌طوری است که می‌گویم این به لحاظ منطق غلط است. برای این‌که ما فقط خیال خودمان را راحت کنیم و بگوییم یک چیزهایی بد است یا یک انگ داشته باشیم که با آن بگوییم چیزهایی را که دوست نداریم از سر راهمان رد کنیم، می‌گوییم فیلمفارسی. در صورتی‌که فیلمفارسی چه معنی دارد؟ ما به‌عنوان آدم و به‌عنوان کسی که فکر دارد، شعور دارد، سواد دارد، کتاب می‌خواند، منطق دارد و فلسفه می‌فهمد، وقتی که یک تعریف می‌دهیم، آن تعریف باید کامل و جامع باشد.
این تعریف جامع و کامل نیست. من هم از آن خوشم نمی‌آید و از آن استفاده نمی‌کنم. یعنی نه مخالفش هستم نه موافقش. کاری به آن ندارم. اما ما می‌گوییم سینمایی که مردم می‌روند، سینمایی که عالمه می‌روند و سینمایی که خواص می‌روند. این را من می‌فهمم. آن‌موقع هم همین سینماها وجود داشت. الان فیلم‌هایی در این روزها اکران می‌شود که روی آنها را سفید کرده. خب پس این‌ها خوبند و آنها بد؟ یا برعکس؟ یعنی به لحاظ اخلاقی آنها فیلم‌های خیلی اخلاقی بودند، چون همه‌اش درباره جوانمردی بود و کمک به مردم و دستگیری و... خب مردم هم همین چیزها را دوست دارند. اما الان توجه بکن مثلا توی طنزهای تلویزیونی چه اتفاقی دارد می‌افتد. در این طنزهای تلویزیونی یا بعضی از چیزهایی که به‌عنوان فیلم طنز در سینماهای این روزها نشان می‌دهند، یک مشت آدم قالتاق، آدم‌هایی که به هیچ‌کس رحم نمی‌کنند، حتی به خودشان و خانواده‌شان، همه در حال تراشیدن سر آن یکی هستند و ما هم به اینها می‌خندیم. این دردناک نیست؟

*خب برویم سراغ ناصر و فردین. این‌طوری جایگاه آنها هم خاص می‌شود دیگر؟
من می‌گویم که قبل از انقلاب سینمای ما سه تا قله بازیگری داشت. اولی ناصر، دومی فردین و سومی آقای بهروز وثوقی. این دسته‌بندی را به لحاظ زمانی می‌گویم. یعنی زمانی که آقای ناصر ملک مطیعی بازی می‌کرد، اصلا آقای فردین و بهروز وثوقی نبودند. بعدا این دو نفر آمده‌اند. این سه تا قلل بازیگری قبل از انقلاب هستند که هرکدام از آنها هم یک مشخصه دارند که مخصوص خودشان است. قبلا یا حتی همین الان هم خیلی‌ها فکر می‌کنند که فردین یک لمپن بوده. چیزی شبیه علی بی‌غم. یا مثلا آقای ناصر ملک‌مطیعی یک کلاه مخملی بوده یا بهروز وثوقی ممل آمریکایی بوده. در صورتی‌که من می‌خواهم بگویم مگر می‌شود کسی فقط لمپن باشد و این‌قدر ماندگار باشد و هنوز هم که هنوز است، مردم دوستش داشته باشند؟ چنین چیزی امکان دارد؟ یعنی این آدم اصلا هیچ‌چیزی نداشته؟ چه چیزی در وجود او بوده که الان با این‌که 30 سال است بازی نکرده، شمایی که جوانی می‌شناسی‌اش و هنوز دوستش داری؟ چه چیزی بوده؟ این مصاحبه‌ها را من برای همین با این دو نفر کردم که ببینم این چه بوده؟ بعد تو می‌آیی نگاه می‌کنی، می‌بینی خانه پدر آقای فردین توی سنگلج پاتوق تئاتری‌های آن موقع بوده، پاتوق همه سیاه‌بازهای آن موقع. یعنی فردین از بچگی‌اش لای دست تئاتری‌ها بزرگ شده، بارها پشت‌صحنه تئاتر خوابش برده؛ تئاترهای درست و حسابی مثل تئاتر نوشین. او از بچگی در محیطی بزرگ می‌شود که محیط بازیگرانه است. در ضمن آدم بسیار باهوشی است. اینکه زیبا و خوش‌هیکل بوده به جای خودش که خدادادی است، اما آدم بسیار باهوشی بوده. برای اینکه وقتی می‌خواهد این فیلم‌ها را بازی کند، می‌رود کلاس رقص. یعنی کلاس رفته و همین‌طوری الله‌بختکی بازی نکرده. می‌رود کلاس آواز. فردین بهترین بازیگر در طول تاریخ سینمای ایران است که بلد است لب بزند. تو وقتی موسیقی را نشناسی که نمی‌توانی درست لب بزنی! او کسی است که نصف فیلم‌هایش را خودش کارگردانی می‌کند، به اسم دیگران، یعنی نیمی از فیلم‌ها، ایده‌های او بوده. بعد وقتی خودش کارگردانی می‌کند، فیلم متفاوتی را می‌سازد و می‌خواهد دنیای دیگری را تجربه کند. فردین است که می‌رود از ایتالیا دوربین وارد می‌کند، بعد چشم بسته می‌تواند دوربین را باز و بسته کند. امروز چه کسی می‌تواند؟ یعنی او باید خیلی دوربین توی دستش باشد که بتواند این کار را بکند، آن هم دوربین فیلم‌برداری! پس او می‌تواند فیلمبرداری کند و تکنیکش را بلد است. بعد می‌رود وسایل گریم از ایتالیا می‌آورد.
اوست که برای اولین‌بار اولین ست درست و حسابی گریم خارجی را به ایران می‌آورد. پس او آدم فهمیده و با شعوری است و خیلی چیزهای دیگر. خب وقتی که این وجوه از فردین دیده می‌شود، دیگر فیلمفارسی معنی ندارد. یعنی فقط یک انگ است. یا آقای ناصر ملک‌مطعی اولین فیلم سینمای ایران را بازی کرده به اسم «واریته بهاری» که سه تا اپیزود داشت و در یکی از اپیزودها بازی کرده. پاتوقش توی لاله‌زار است، آن موقعی که روشنفکرها بوده‌اند، هشت تا تئاتر بازی کرده، ورزشکار بوده و بدن مناسبی داشته و... او تنها کسی است در سینمای قبل از انقلاب که ستاره است – به این معنی که هر فیلمی که بازی کند همه می‌روند می‌بینند و او را دوست دارند – اما می‌رود و نقش دو هم بازی می‌کند، نقش کوچک را هم بازی می‌کند، نقش منفی هم بازی می‌کند، نقش‌های متفاوتی را هم بازی می‌کند. گروهبان می‌شود، دزد می‌شود، دهاتی یا شهری می‌شود و... چه ستاره‌ای جرأت می‌کند این کار را بکند؟ همین آقای فردین یا آقای وثوقی هم در این حد این کار را نکرده‌اند، چون ممکن است آن موقعیت از بین برود و آدم می‌گوید در حد من نیست که این کارها را بکنم، اما ناصر ملک‌مطعی کرد. خب این نشان دهنده وسعت دید بازیگرانه اوست. بهروز وثوقی هم خوب است. او هم نقش‌های متفاوتی را در سینمای ما بازی کرده. نقش‌هایی که تا الان مانده‌اند. او روی نقش‌هایش کار می‌کند و زحمت می‌کشد و... بهروز وثوقی از اینکه زشتش کنند، نمی‌ترسد. مثلا در فیلم «سوته‌دلان» آقای حاتمی، نقش عقب‌افتاده را با آن قیافه به‌خوبی بازی می‌کند. نقش معتاد را هم به‌خوبی بازی می‌کند. هیچ‌کس قبل از انقلاب به پای این سه نفر نمی‌رسد. یک‌سری از بازیگران تئاتر بودند، مثل آقای محمدعلی جعفری، سارنگ و... که خوب بودند، اما هیچ‌وقت نتوانستند این‌قدر ماندگار شوند. برای این‌که الان خیلی‌ها خاطرشان نیست، اما اینها ماندند.

*آقای کیانیان یک هنرمند چطور می‌تواند این‌قدر جامع باشد؟ این‌که چند تا کار را در حد قابل قبول انجام بدهد و در آنها موفق باشد. آیا برنامه‌ریزی خاصی می‌خواهد؟
درباره برنامه‌ریزی داری از بد کسی می‌پرسی، برای این‌که من این‌قدر شلوغم که زنم از دستم عاصی است. به همین‌خاطر درباره برنامه‌ریزی از من نپرس.

*خب خود شما چطوری این همه کار را انجام می‌دهید و در همه هم موفق هستید؟
واقعا نمی‌دانم. به‌نظر این‌طور چیزها را بهتر است یک نفر از بیرون بگوید. شاید یک منتقد، چون من خودم توی ماجرا هستم. اما من همیشه فکر می‌کنم که باید به روحم و عواطفم جواب مثبت بدهم. یعنی وقتی که من یک چیزی را دوست دارم، خب دوست دارم. چرا پسش بزنم؟ چرا انجام ندهم؟ انجام می‌دهم. ممکن است شکست بخورم، خب خورده‌ام، حالا چه کار کنم؟ ممکن هم هست موفق بشوم. خب شده‌ام، دمش‌گرم که شدم. من همیشه فکر می‌کنم باید کار کرد، قبل از این‌که فکر کرد. فکر توی کار می‌آید، ولی وقتی که ما فکر می‌کنیم بعدش می‌خواهیم کاری را انجام بدهیم، آن کار در واقع نیمه‌کاره می‌شود. یعنی من بارها تصمیم گرفته‌ام که مثلا می‌روم پیش فلانی این را بگویم و آن را نگویم و همیشه هم خراب کرده‌ام. اما وقتی می‌دانم می‌روم پیش فلانی درباره فلان چیز حرف بزنم، همیشه برده‌ام. فکر می‌کنم آدم باید شیرجه بزند توی آب. شیرجه بزن، یا ممکن است غرق بشوی، یا یکی به دادت برسد، یا بالاخره شنا را یاد بگیری. ولی تا وقتی که شیرجه نزده‌ای، در فکر آن آب، پیر و فاسد می‌شوی و هیچ‌وقت هم دستت به آب نخواهد رسید. پدر خدا بیامرزم وقتی می‌خواست در کودکی به من شنا یاد بدهد، من را به استخر وکیل‌آباد مشهد برد و پرتم کرد توی آب. فریاد زدم و این‌قدر دست و پا زدم که خودم را رساندم لبه استخر. گفت خب خیالم راحت شد. حالا برو برای خودت شنا کن.

*هر هنری یک وجه از احساسات شخص را نشان می‌دهد. نگاه شما وقتی که عکس می‌گیرید، یا مجسمه می‌سازید، یا بازی می‌کنید و... چقدر تغییر می‌کند؟
این هم از همان داستان‌هایی است که یکی دیگر باید از بیرون ببیند. من کارم را می‌کنم. مثلا چیزی را از توی ویزور می‌بینم که خوشم می‌آید و عکسش را می‌گیرم. این‌طور نیستم که فکر کنم در پروژه بعدی باید فلان کار را بکنم، چون نمی‌شود. من آن چیزی را که برایم پیش می‌آید انجام می‌دهم، چون مثلا شغل من که عکاسی نیست، پس می‌توانم در این کار رها باشم و راحت کارم را بکنم. خب مثلا سه سال عکس بگیرم. الان کلی عکس توی فایل‌های کامپیوترم دارم که فقط به بعضی نشانشان داده‌ام، ولی وقتی این پروژه آخر را کار کردم، انگار خودش به من گفت که اینها را نشان بده که رفتم با دوستان عکاسم صحبت کردم و تایید کردند و من هم کارها را نشان دادم. یعنی خودش رسید و در حقیقت من زاییدم.

*وسوسه شیرجه زدن به کارگردانی سراغتان نیامده؟
هنوز نه. شاید یک روز بشوم، فایلش را نمی‌بندم، اما هنوز وسوسه‌ام نکرده.

*مطبوعات و مخصوصا گفت‌وگو کردن خیلی برایتان جذاب است؟
من همیشه در کار مطبوعاتی بوده‌ام. از چهارم دبیرستان کار مطبوعاتی را شروع کردم. یادم می‌آید عکسم را توی روزنامه اطلاعات چاپ کردند و زیرش نوشته بودند جوانی هنرمند از مشهد که خبرنگار روزنامه اطلاعات است. همیشه این کار را دوست داشته‌ام، چون خوشم می‌آید که به این در و آن در سر بکشم و ببینم اصلا چه خبر است. این دنیا برایم جذاب است و در کنارش گفت‌وگو هم برایم جذابیت دارد.

*شما چقدر توی نقش‌هایی که بازی می‌کنید، دست می‌برید؟
یعنی چی دست می‌برید؟

*درباره کلیت کار می‌گویم، نه حس و حال بازیگری‌اش.
فهمیدم. من وقتی به یک نقش فکر می‌کنم، بالطبع در ذهنم ابعادی پیدا می‌کند که ممکن است از سناریو گسترده‌تر باشد. در نتیجه در وهله اول با فیلمنامه‌نویس صحبت می‌کنم و نظراتم را می‌گویم و با هم بحث می‌کنیم و به نتیجه‌هایی می‌رسیم. با کارگردان هم همین‌طور. چون آن آدم را شناخته‌ام و توی ذاتش رفته‌ام و اوست که به من می‌گوید کدام کارها را می‌کند یا نه. قاعدتا بیشترش را هم قبول می‌کنند، چون من خارج از فیلم و دنیایش که پیشنهادی ندارم. قدیم‌ها – هنوز هم البته هست – به بازیگر فیلمنامه نمی‌دادند، به‌دلیل این‌که می‌رفت می‌خواند و پیش خودش فکر می‌کرد که مثلا اینجا کلوزآپ من است یا اینجا مثلا من از آن در وارد می‌شوم و می‌زنم توی گوش او یا مثلا عاشق می‌شوم و... و برای خودش میزانسن می‌داد. در نتیجه وقتی سر صحنه می‌آمد، میزانسنش با کارگردان متفاوت بود و ممکن بود دلخوری به‌وجود بیاید. به همین دلیل سناریو را به او نمی‌دادند که هیچ فکری درباره‌اش نکند. در این نوع بازیگری بازیگر می‌خواهد بیشتر خودش را نشان بدهد. من هیچ‌وقت این‌طور نبودم. من دوست دارم نقشم را نشان بدهم و اصلا برایم مهم نیست که خودم را ببینند یا نه، چون می‌خواهم نقشم را نشان بدهم، در نتیجه برای فیلمنامه‌نویس یا کارگردان کمتر مشکل به‌وجود می‌آید، چون بعضی‌ها عاشق کلوزآپ هستند یا عاشق صحنه‌هایی که در کار دیده شوند و من این‌طور نیستم، چون همه موقعیت‌ها را دوست دارم. الان دیگر همه این را می‌دانند که من می‌خواهم نقشم را نشان بدهم، به همین‌خاطر از پیشنهاداتم ناراحت نمی‌شوند.

*اولین‌بار که قرار بود بازی‌تان مورد قضاوت قرار بگیرد، چه حسی داشتید؟
فرار کردم، چون فکر می‌کردم کارم خیلی مزخرف است، یعنی من در آن فیلم خیلی بد هستم. فیلم «تمام وسوسه‌های زمین» بود. توی جشنواره، فیلم را در سینما آزادی دیدم و نصفه فیلم این‌قدر از خودم بدم آمد که یواشکی جیم شدم و رفتم. ولی سه سال بعد که آن فیلم را دوباره تماشا کردم، دیدم که فیلم بدی هم نیست. ناوارد هستم، اما آن‌قدر بد نیستم. کلا من از خودم در فیلم خوشم نمی‌آید، چون هربار که کارم را می‌بینم کلی ایراد و اشکال از خودم در می‌آورم که هیچ منتقدی آنها به فکرش هم نمی‌رسد. من خودم می‌دانم کجاها خراب کرده‌ام، به همین دلیل ایراد دارم به آن فیلم‌ها. به همین دلیل وقتی از من می‌پرسند بهترین فیلمی که بازی کرده‌ای، کدام است، می‌گویم فیلم بعدی‌ام.

*پس زیاد در مورد خودتان قضاوت می‌کنید؟ درباره کارهای خودتان نقد می‌نویسید؟ اصلا اگر الان قرار باشد خودتان را نقد کنید، چطوری این کار را می‌کنید؟
سه تا از کتاب‌هایی که نوشته‌ام نقد خودم است. درباره فیلم‌هایی که بازی کرده‌ام و این‌که چرا این کار را کردم و یا چرا آن کار را نکردم، باید چطوری می‌بودم و چرا این‌طوری نشدم و... من به‌طور مرتب این کار را می‌کنم. یعنی در هر فیلمی که بازی می‌کنم، چیزی برایش می‌نویسم. مثلا اولین نقدی که درباره خودم نوشتم، درباره فیلم «کیمیا» بود که چه کردم و چه نکردم.

Labels: 40cheragh, cinema, interview