اين قدر بزرگ و عزيز هست براي من كه نمي توانم واژه اي را براي بزرگداشتش پيدا بكنم غير از واژه هميشگي خودش جان جان. اين گفت و گو براي يك پرونده ترانه اي انجام شد كه به سرانجام نرسيد اما خودش بصورت مجزا توي روزنامه (تهران امروز) پنج شنبه 24 خرداد چاپ شد كه متن كاملش را در ادامه مي بينيد. گفت و گويي دوست داشتني درباره ترانه كه دوست نداشتم تمام بشود.گفت و گو با يكي از بزرگان واركان اصلي ترانه سرايي ايران.

اين روزها تعريف‌هاي زيادي براي ترانه مي‌شنويم و مي‌بينيم كه آدم را گيج مي‌كند. تعريف محمد صالح‌علا از «ترانه» چيست؟

در تعريف دايره‌المعارفي، ترانه يعني تري و تازگي. واقعا هم همين است. يعني به نظرم مي‌رسد آن كسي كه اين واژه را اختراع كرده، انسان فرهيخته و خردمندي بوده و به ضرس قاطع. داريم درباره امور زباني ترانه حرف مي‌زنيم. من يك چيز به آن اضافه مي‌كنم، نه درباره ترانه، درباره كل هنرها كه بعضي از آنها كار من است،‌ مثل تئاتر، تلويزيون، سينما، كارهاي تجسمي،‌ راديو و ...اثر زيبايي‌شناختي مورد پسند من، اثري است كه بايد مخاطبش را متعجب كند. اين براي من خيلي مهم است. شايد به همين دليل از افتتاح كارم از نوجواني كه كار تئاتر را شروع كردم و بعد تلويزيون و اين جور چيزها، رفتم به سمت ساختارشكني و كار آوانگارد، اما تعريف ترانه همان تري و تازگي است و به نظر من تعريف شمول و جامعي است. اي كاش مي‌شد يكدفعه خيلي درباره ترانه صحبت بكنيم. بگذاريد از اينجا شروع كنم كه در سرزمين ما و در موسيقي ما مخاطب اسپريمنتال نداريم. يعني شما هيچ‌كسي را نمي‌شناسيد، غير از اليت و طبقه نخبه جامعه كه يك قطعه موسيقايي را بگذارد و با آن عشرت بكند. مثلا بگويد كه من مي‌خواهم پاتيتيك چايكوفسكي را بشنوم و محظوظ بشوم از اين قطعه موسيقايي، بلكه هميشه يا حداقل از بعد از اسلام به اين طرف،‌ موسيقي پاكش ترانه بوده. يعني موسيقي با ترانه و در حقيقت با واژه هست كه مفهوم مي‌شود و معنا پيدا مي‌كند. بنابراين ترانه شأنيتي دارد كه مقدم هست متاسفانه حتي بر موسيقي. چون كه خود ترانه يك حيثيت موسيقايي دارد يعني بخشي از موسيقي است. حالا اگر زياد برويم اصلا يك ساز است. يكي از سنت‌هاست. من توي سخنراني در يك جايي كه درباره ترانه بود و آقاي افشين يداللهي دعوتم كرده بود، همراه با آقاي سرير، عرض كردم كه ترانه به‌طور خيلي ساده به تعبير من خيلي شبيه كشور تركيه هست كه بخشي از آن در آسياست و بخشي ديگر در اروپا. آن بخشي كه در آسياست جايي است كه ترانه يك پديده فرهنگي مي‌شود. يعني نياز به ادبيات دارد و در حوزه ادبيات مميزي و رصد مي‌شود. آن قسمتش كه در اروپاست، آن بخش موسيقايي و هنري و جمال شناختي‌اش هست. در كشور ما ترانه خيلي مهم است چون اين فرهنگ عمومي موسيقي جدا از ترانه وجود ندارد. حتما ترانه است كه بايد به موسيقي سنجاق شده باشد تا خودش را معني بكند. كمي به عقب برگرديم. ببينيم كه ما مردم ايران ژن موسيقايي داريم. چرا؟‌ خيلي شگفت است، حالا حافظه‌ام ياري نمي‌دهد اما يك رومي مي‌گويد كه: «اسيران ايراني هنگامي كه بنايي مي‌كرده‌اند آوازهاي ايراني مي‌خوانده‌اند.» باز برايتان بگويم كه يك محقق ايرانشناس مي‌گويد كه:‌‌‌ «ايران وزير موسيقي داشته‌اند.» يعني كاريز حكومت كه مثلا شاه باشد، بعد هيات وزيران باشند، بعد ما وزير موسيقي داشته‌ايم! موسيقي وزير داشته، كارگزار داشته. اين خيلي نكته حيرت‌انگيزي است. ما در سرزمينمان پايوران موسيقايي داشته‌ايم. يك كم عميق‌تر مي‌شويم. كنجكاوي‌مان بيشتر مي‌شود. مي‌بينيم كه ما براي هر روز موسيقي داشته‌ايم. بعد براي هر هفته هم موسيقي داشته‌ايم. براي هر ماه موسيقي داشته‌ايم. براي هر فصل موسيقي داشته‌ايم. براي تمام اين آداب و مناسكي كه بازمانده پديده‌هاي كهن اين سرزمين است مثل نوروز، مثل چهارشنبه‌سوري و ... ما موسيقي داشته‌ايم يا در آيين قبل از اسلام ما، زردشتي‌ها گاهتا را دارند. تمام اينها ترانه هستند. بنابراين موسيقي يك پديده نهادينه در سرزمين ماست و مردمانمان ژن موسيقايي دارند.

نه تنها من اينها را در حوزه ترانه و موسيقي مي‌دانم، بلكه اينها را چشمه و ماخذ موسيقي مي‌دانم. نكته هوشمندانه‌اي را مطرح كرديد. همان‌طور كه بچه شير مادر را مي‌خورد و از بيماري‌ها مصون مي‌شود، همان‌طور كه بچه وقتي در آغوش مادر است آرامش مي‌گيرد و با موسيقي قلب مادر، خودش را هم افق مي‌كند، اين لالايي‌ها اولين مدرسه موسيقي،‌ زيبايي‌شناسي و ترانه است براي كودكان و افسوس براي مردماني كه لالايي ندارند،‌‌ يا لالايي آنها را مردها مي‌خوانند چون اخيرا مد شده مردها آواز و لالايي مي‌خوانند. اصلا اين مرسوم نيست كه پدرها لالايي بخوانند، مثل ترانه‌هاي هندي. مي‌دانيد كه در هند خيلي عيب است كه مرد شعر بگويد و اين خانم‌ها و زنان هستند كه براي مردها ترانه مي‌سرايند و اين خيلي عيب بزرگي است كه مردان لالايي بگويند.اين خيلي خوب است كه ما ترانه را از لالايي‌ها شروع بكنيم. من در اين راديوي هات‌بردي كه هر هفته براي همه هموطنانمان در سراسر دنيا حرف مي‌زنم، خيلي اصرار دارم، شده حتي يك چكه درباره لالايي‌ها بگويم و آنها را به مادرها ياد بدهم و يادآوري كنم. براي اينكه نگرانم مبادا بچه‌اي ايراني باشد، بچه‌اي نژاده و ايراني‌تبار باشد و بدون اين لالايي‌ها خوابش ببرد. خواب بدون لالايي، خواب لبريز از غفلت است و بيداري خوبي ندارد. خواب بعد از لالايي، بيداري‌اش بيداري واقعي است. اين لالايي‌ها بچه‌هاي ما را بيدار واقعي نگه مي‌دارد. گفتم كه من اينها را در حوزه ترانه رصد مي‌كنم. به نظرم اينها شاقول ترانه هستند. براي اينكه اينها واژگان موسيقايي هستند،‌ موسيقي دارند. يكي از ويژگي‌هاي ترانه اين است كه با همه مردم ارتباط برقرار بكند. شعر مغلق و حاق است. شعر خاقاني را حتي اهلش و حتي بعضي از اساتيد بر سرش منازعه دارند،‌ روي نوع تلفظ و اينجور چيزهايش، اما يكي از ويژگي‌هاي ترانه اين است كه با تمام همزبانان آن ترانه بتواند زلف گره بزند. بنابراين لالايي‌ها صاحب اين خصوصيت هستند، پر از سادگي هستند، سادگي اي كه عميق است و پيش‌پا افتادگي نيست. آن ترانه‌هاي فولك‌آرت هم كه مي‌گوييد اساس موسيقي ما هستند و قهرماناني مثل دكتر مجد و خيلي‌هاي ديگر عمر خودشان را گذاشتند براي پيدا كردن اينها،‌ چون اينها سينه به سينه منتقل مي‌شده‌اند و متاسفانه بعدا يا از بين رفته‌اند يا ديگر كسي به آنها رجوع نمي‌كند. آنها گنجينه موسيقي سرزمين ما هستند.

شما اگر به همين اشعار ساده هم نگاه كنيد، به راحتي به موسيقي نهفته در آنها پي مي‌بريد. انگار اين شعرها با موسيقي گفته شده‌اند.

بله، سيلاب دارند. يعني ويژگي‌هاي ترانه را دارند. نمي‌دانم چرا شما هر چيز خوبي كه مي‌گوييد و مي‌خواهيد ارسال مثل كنيد،‌ مي‌گوييد به قول قديمي‌ها. نمي‌دانم چرا همه حرف‌هاي خوب در دهان قديمي‌ها بوده؟ به دليل اينكه وقت زيادي داشته‌اند يا جهان را زلال‌تر مي‌ديده‌اند يا ...؟ نمي‌دانم چيست؟‌ در حوزه موسيقي و شعر هم همين‌طوري است. الان مدتي است كه من در راديويي درباره شاهنامه حرف مي‌زنم و نظامي و ديگران را رصد مي‌كنم. خب ببينيد حافظ عزيز ما نه ليسانس داشته خدا را شكر نه دكتري يا نه فوق ليسانس. بياييم يك جاي ديگر. ما دواوين متعدد داريم، از شاعراني كه بي‌سوادند، يعني حتي سواد خواندن و نوشتن ندارند ولي شاعري است كه با مردم ارتباط برقرار مي‌كند و شعرش تبديل به ارسال مثل مي‌شود،‌ يعني همه داريم از آن استفاده مي‌كنيم. مثلا يكي از آنها قصاب كاشي است. قصاب كاشي اصلا سواد نداشته، چيزي مي‌گفته و ديگران برايش املا مي‌كرده‌اند. مثلا مي‌گويد: «دندان كه در دهان نبود خنده بدنماست/ دكان بي‌متاع چرا واكند كسي/ حيف از طلا كه خرج مطلا كند كسي/ حيف از كسي كه رنج كشد پاي ناكسي» چقدر در روز شما مي‌بينيد كه مادرها به فرزندشان يا بالعكس پدرها به فرزندشان اين را مي‌گويند: «حيف از طلا كه خرج مطلا كند كسي». ببينيد مثلا قورمه‌سبزي به نظر من يكي از بارقه‌هاي فرهنگي ماست. يكدفعه من چيزي نوشتم با عنوان «تمدن قورمه‌سبزي». قورمه‌سبزي اختراع يك زن يا يك نفر نيست. اين غذايي كه تمام ويتامين‌ها را دارد،‌ مطبوع است، خوشمزه است، بهترين مزه‌ها را دارد و انرژي زيادي دارد چون بوي زيادي دارد. اين در طول زمان ساخته شده. يك نفر نبوده يك روز صبح بنشيند و فرمولش را پيدا كند. اين لالايي‌ها، اين نوع موسيقي كه شما از آن اسم مي‌بريد، اين تمام گذشته ماست كه حالا به دست ما رسيده، طبيعي است كه ما بايد قدردان اين باشيم و اينها را سفت بچسبيم و نگه داريم.

اين جزو فترت آدمي است و همه دارند. نوستالژيكي مثل عاشق شدن است. مثل تشنگي مي‌ماند،‌ مثل گرسنگي و ... نوستالژي يعني به‌خاطر آوردن گذشته با حرمان. در همه هست. منتهي آن كسي كه حساس‌تر است، خب طبيعتا نوستالژيك‌تر مي‌شود.

وقتي ايرج اين را بگويد، نمي‌دانم من بايد چه بگويم. من چون در حوزه‌هاي مختلفي كار مي‌كرده‌ام، يك بخش عمرم به‌طور كلي در تئاتر مي‌گذشته و بعد يك روزي ديگر رها كردم. به خانم صابري مي‌گفتم از «خميازه كفش‌هايم» كه فكر مي‌كنم سال 55 آخرين كارم در ايران بوده، ديگر كار تئاتر نكرده‌ام. من هميشه از نوجواني در تلويزيون كار مي‌كردم. از سال 52 كارگردان رسمي بودم و تقريبا تمام عمرم در تلويزيون گذشته يا سال‌هاي سال در راديو بودم، يا سال‌هاي سال در سينما بودم، يا در كار تجسمي بودم و ... ترانه هميشه يكجورهايي هستي من را معني مي‌كرده، به انسانيت من معني مي‌داده. ترانه هميشه در اختيار من نبوده،‌ بلكه من در خدمت ترانه بودم، يعني واقعا اوست كه به سراغ من مي‌آيد. براي همين است كه من هميشه ترانه‌سرا نيستم. بايد منتظر باشم او به سراغم بيايد.يعني بيشتر برايتان يك تفريح است؟نه، خيلي موضوع جدي است. اصلا تفريح نيست اما مي‌خواهم بگويم كه من در حال مكاشفه هستم، من درباره ترانه كنجكاوي مي‌كنم اما وقتي مي‌خواهم ترانه بگويم نمي‌توانم آن را بسازم و واژه‌ها را كنار هم تركيب بكنم. شايد من به اين مهارت فني نرسيده‌ام. اين تكنيك دارد. من نمي‌توانم ترانه را بسازم. من ترانه را مي‌سرايم. يعني او مي‌آيد سراغ من. بدجايي هم يقه‌ام را مي‌گيرد. زير باران دارم راه مي‌روم،‌ رانندگي مي‌كنم يا در حمام هستم، نصف شب است و خوابم و مجبورم مي‌كند كورمال كورمال پا بشوم و ... ترانه يكي از شورانگيزترين پديده‌هاي زندگيست براي من. يعني من تئاتر را كار مي‌كردم تا مقطعي، بعد به‌طور كلي رهايش كردم. الان گاهي شايد نمايشنامه‌اي فقط بنويسم. تلويزيون را گاهي به‌طور كلي رها مي‌كنم. سينما را الان چند سال است به‌طور كلي رها كرده‌ام و بازي نمي‌كنم، اما من هيچ‌وقت نتوانسته‌ام ترانه را رها بكنم. يعني يكجور مثل نفس كشيدن است براي من اگر اغراق نكنم، ضمن اينكه ترانه با همه اين تعاريف زيباشناختي‌اش براي من يك علم هم هست. مهارت فني و تكنيك هم مي‌خواهد. دانش هم مي‌خواهد. يك چيزي بگويم كه هر وقت گفته‌ام همه مي‌خندند، من اصلا شاعر نيستم، من ترانه‌سرا هستم. شايد خيلي به هم شبيه باشند اما اصلا هم‌خانواده نيستند. ترانه يك جهان ديگري دارد، مثل اينكه شما براي برف و باران تفاوت قائل نشويد، در حالي كه برف يك پديده ديگر است و باران يك پديده ديگر. من به ترانه اين‌طور نگاه مي‌كنم اما طبق همان خصوصيتي كه در ابتداي گفت‌وگو گفتم، من هميشه دنبال ساختارشكني بوده‌ام، ژنم اين‌طوري است، دنبال كار آوانگارد و نوگرايي بودن. درباره كار ترانه هم اينجوري است. يك بار دلم مي‌خواهد با لحن قجري ترانه بگويم، يك موقع دلم مي‌خواهد ترانه‌هاي عاشقانه بگويم، يك موقع دلم مي‌خواهد ترانه‌هاي مذهبي بگويم و... يعني من يك زبان ندارم و دائماً تغيير مي‌كنم اما برايم خيلي عجيب است با اينكه دائماً از اين شاخه به آن شاخه مي‌پرم و زبانم را عوض مي‌كنم. هر كس ترانه‌ام را مي‌شنود مثلاً خود ايرج بدون اينكه بداند چه كسي اين ترانه را گفته مي‌گويد اين مال محمد است. يك چيزي، يك نشانه‌اي فكر مي‌كنم در آن مشترك باشد. من خيلي در كلمات ممسكم و در ترانه خيلي از كلمه استفاده نمي‌كنم ولي آن چيزي كه هست مال خودم است. مثلاً همين پارسال يك ترانه گفتم كه «روي ماه دستمال نمدار مي‌كشم/ نوك قاشق آسمون رو مي‌چشم/ مي‌پاشم ستاره‌ها رو سر رات/ كه بيايي قدم بذاري رو چشمم/ .../ يه حساب تازه‌اي باز مي‌كنم/ شكل ماه‌ تو پس‌انداز مي‌كنم/...» بارها كساني را ديده‌ام كه به من گفته‌اند مادر حوزه ادبيات فارسي اولين باري است كه استعاره‌اي مثل «يه حساب تازه‌اي باز مي‌كنم/ شكل ماه‌تو پس‌انداز مي‌كنم» مي‌بينيم.

شما يك جورهايي ساده ترانه مي‌گوييد. بعضي‌ها مي‌گويند ترانه اين‌قدر هم نبايد ساده باشد و بعضي ديگر مي‌گويند نه همين‌طوري درست است.خيلي ساده نيست.

من سعي مي‌كنم مثل لالايي‌ها و يا همان فولك آرت‌ها ترانه بگويم. با همان زبان. يك اثر هنري مراحل خودش را دارد. يك وقت‌هايي يك سادگي خيلي ابتدايي است يعني پشتش دانشي نيست تكنيكي نيست. بعد شروع مي‌كني به مغلق سرودن يا مغلق نوشتن و كار كردن كه با اليت فقط ارتباط برقرار مي‌كني، اين‌طوري تو آدم مهمي نيستي چون هيچ كسي كارت را نمي‌فهمد بعد مي‌رسي به يك سادگي. باور كنيد من نمي‌خواهم خودپسندي كنم و درباره خودم بگويم به‌طور كلي عرض مي‌كنم درباره متن هم همين‌طوري است. چون تو يك مهارت فني به دست مي‌آوري و به دانش‌ات افزوده مي‌شود و تكنيك پيدا مي‌كني بعدش مي‌رسي به يك سادگي. اين سادگي مثل همان سادگي است اما از اين سادگي تا آن سادگي يك جهاني اين وسط ناپيداست. مثل اين مي‌ماند كه شروع حكومت‌ها با آنارشي است. آخرين نوع حكومتي يعني پست‌مدرن‌ترين حالت آنكه جورج وودكاك كانادايي پيشنهاد مي‌كند هم آنارشي است منتها اين آثارشي كه در آستانه هزاره سوم جورج وودكاك پيشنهاد مي‌كند با آن آنارشي در عصر حجر و مس زمين تا آسمان تفاوت دارد.

راجع به ايرج جنتي‌عطايي حرف زديم در همان مصاحبه‌اي كه گفتم او اسم خيلي‌ها را آورده بود اما وقتي به اسم شما مي‌رسد مي‌گويد «محمد صالح علا گل». مي‌خواهم از رفاقت و رابطه‌تان با ايرج جنتي صحبت كنيد.

والله من به اين سه تا خيلي ارادت دارم، اما اردلان يك جورهايي توي سينه من است. اسم اردلان كه مي‌آيد من بغض مي‌كنم. خيلي ناراحتم براي اينكه آخرين باري كه همديگر را ديديم با بهروز به‌نژاد، هوا ابري بود يا حال من ابري بود با يك جور بغض از هم جدا شديم و هميشه دلم مي‌سوزد. اين است كه هر وقت ياد اردلان مي‌كنم (كه دائم هم به يادش هستم) بغض مي‌كنم. اردلان جان من است. من قبلاً هم گفته‌ام كه اساس ادبيات فارسي مبتني است به آثار ابوالقاسم فردوسي، ابوالفضل بيهقي و سعدي.به‌نظر من اين ترانه‌سراهاي دوران نوين ما واقعاً شبيه آنها هستند يك‌جور بزرگ‌تر و مرشد است. اما ايرج يك‌جور برادر بزرگ‌تر است هم در حوزه كاري و هم در حوزه خصوصي، يعني ايرج براي من يك چيزي است كه مي‌شود به آن تكيه كرد. ايرج ياور خدنگ، ايستاده دائمي است براي من. هر چند كه نمي‌بينمش و از او دورم. ايرج همان دانشكده‌اي درس خوانده كه من خوانده‌ام، ايرج تئاتر خوانده من هم تئاتر خوانده‌ام، ايرج نمايشنامه‌نويس و كارگردان بوده من هم بوده‌ام، در حوزه ترانه هم اين‌جوري. ايرج به ترانه من لطف دارد و من او را يك‌جور شاقول و متر ترانه‌سرايي مي‌دانم مثل اردلان. اما درباره شهيار هم يك نظر دارم. به‌نظرم او يك نابغه در حوزه ترانه است. واژه‌هايش مال خودش هست و خيلي بلد است و دانش كارش را دارد اما هيچ‌وقت نشده كه ما با هم زلف گره بزنيم كه ماجراهايي دارد اما من خيلي دوستش دارم.

نه، نه، من واقعا آثار ايرج و اردلان و شهيار را مي‌پسندم ولي هرگز، هرگز، هرگز اين را نمي‌پسندم كه از آنها گرته‌برداري بشود. به هيچ‌وجه. پس آن تشخص و تعين ترانه‌سرا كجا مي‌رود؟ آنكه خب اصلش هست، بهترينش هست. چه كسي مي‌خواهد در آن استيل بهتر از ايرج و اردلان بگويد؟! من كمي بازيگوشي مي‌كنم شايد به دليل اينكه كارهاي ديگري هم مي‌كرده‌ام و خيلي ترانه كارم نبوده. اما توانايي‌اش را داشتم. يك چيز را براي اولين بار فاش مي‌گويم كه من آن سال‌هايي كه ترانه مي‌‌گفتم كمي گران‌تر مي‌گفتم چونكه اسم نمي‌گذاشتم. با اينكه اين دوستان را عاشقانه دنبال مي‌كنم هرگز آن‌طوري به آنها نگاه نكرده‌ام. همواره در كار ترانه هم دنبال ساختارشكني بوده‌ام. يك شب براي كار مرحوم آويني رفته بوديم جايي آقاي داريوش ارجمند مي‌گفت يكسري كارهايت كپي شده و تقليد مي‌كنند. شايد اينها از آن شعرهايي است كه من قبل از انقلاب شروع كردم به گفتنشان مثل ليسانس و سگه. «سگ‌هار نازي‌آباد/ لب تشنه مي‌كنه داد/ واق‌واق هاپ هاپ/ عوعوعو...» كه آهنگش را هم بابك بيات ساخته. يا تريلوژي مش‌تقي‌ها.«مش تقي سلام عليكم/ قربون دسات برم/ واسه من سيگار آوردي/ قربون دسات برم/ مش تقي كاري نكردم پرونده‌سازي شده /...» يا «سرنوشت چه كسي دست منه/ اون كه گريه‌اش بي‌صداست/ توي بي‌كسي چه كس خبر داره/ مش تقي مريضه دردش بي‌دواست/ سرنوشت داداش اين ممده/ كه تو ميدون پرتقال بار مي‌كنه/ آبجيشون بليت فروش سينماست/ گمونم شهرفرنگ كار مي‌كنه/ روزي صددفعه منوچهر وثوق/ نقش مرد كور و ايفا مي‌كنه/ زيرپوشا رو حاج جواد دوره‌گرده/ درمياره دوباره تا مي‌كنه/ سرنوشت چه كسي دست شماست/...»اين تريلوژي مش تقي است. يا مثلا «شما كه سواد دارين ليسانس داري روزنامه خوني/ با بزرگون مي‌شيني حرف مي‌زني همه چي مي‌دوني/.../ بگو. از چيه كه من دلم گرفته/...» اين يك ژانر ترانه‌سرايي است براي خودش كه بعدا به سمت ابتذال رفته و يك چيزهايي شده كه نمي‌خواهم بگويم. يا آن ترانه‌هايي كه من با ادبيات قجري گفته‌ام. مثل شازده خانوم يا حضرت عشق. مي‌خواهم بگويم كه من هميشه زبان خودم را دارم، واژه‌هاي خودم توي مشتم هست و هيچ به آن مثلث اعتقاد ندارم و با آن چيزي كه گفتيد شديدا مخالفم. اگر كه ترانه‌سراهاي جوان اين كار را مي‌كنند، كارشان به سامان نمي‌رسد.

من اين چيزها را الان تازه دارم مي‌شنوم و خيلي دلم مي‌سوزد و خيلي غم‌انگيز است. محال و غيرممكن است كه غول‌ها اين‌طوري به وجود بيايند. من هميشه در حوزه سينما و تئاتر هم گفته‌ام كه هيچ‌وقت از پشت‌سر به جايي نمي‌شود رفت بايد از روبه‌رو آمد. اگر كسي بخواهد با ايرج جنتي عطايي و آثارش شاخ به شاخ بشود بايد از روبه‌رو بيايد. از پشت سر محال و ممتنع است و عمر تباه كردن. من با اين كار مخالفم. اما از يك طرف خوشحالم و خدا را شكر مي‌كنم كه مي‌بينم تقريبا همه دارند ترانه مي‌گويند. اين چيز خيلي خوبي است و من آن را مي‌پسندم. خوشحالم كه همه دارند ترانه مي‌گويند. اگر از ميان اين انجمن‌ها كه مي‌گويي حتي بشود يك ترانه خوب و ناب پيدا كرد باعث بسي خوشحالي است. شايد هم يك‌جورهايي تقليد بدون نتيجه باشد. اينكه تو شهامت نداري خودت باشي و...من الان مي‌شنوم كه كساني (بيشتر آن طرف آب) عينا ترانه‌هاي من را بر مي‌دارند و مي‌گويند. مثلا يك شاعر صاحب‌نام آن طرفي خيلي زحمت كشيده و اول شعر من يك «يادته» گذاشته، يا مثلا ديگري آمده و عين حضرت عشق را گفته و... خب معلوم است اين كارها به خودشان لطمه مي‌زند و يك باد و باران كه مي‌آيد فراموش مي‌شوند. اين آثار واقعا ماندگار نيستند. يادم نيست فكر مي‌كنم نوزده سالم بود كه يك ترانه‌اي نوشتم روي موسيقي آقاي چشم‌آذر به اسم «زائر» كه با اجراي سوپرانوي خواننده‌اش هنوز حتي در مجامع روشنفكري هم شنيده مي‌شود. اين ترانه ماندگار است. من حتي شنيدم آقاي مهرجويي يكي از فيلم‌هايش را براساس آن موسيقي آقاي چشم‌آذر درست مي‌كند. مي‌خواهم بگويم خب چه فايده‌اي دارد كه ما كاري بكنيم كه بي‌مخاطب باشد. واقعا اين دكان بي‌متاع باز كردن است.

فكر مي‌كنم ترانه‌‌سرا يك عزت نفسي دارد كه نبايد از او يك چنين كارهايي بربيايد.

من فكر مي‌كنم به خاطر اينكه ارزش‌هاي جمال شناسانه آن آثار درست بوده. به نظرم مي‌رسد آن كارها حرفه‌اي بوده. آن كار ساختمان صحيحي دارد. موسيقي، صداي خواننده، تنظيم و ترانه با هم مچ بوده‌اند. شما از يك شاعر ضعيف، محال است كه توقع كار ماندگار داشته باشيد. همين‌طور در مورد آهنگساز و بقيه دست‌اندركاران. يك مشكل هم شايد تكثر است. يك مشكل هم شايد اين است كه هنرمندان موسيقي خيلي احترام اجتماعي ندارند و ... ولي مي‌خواهم بگويم كه من با تمام احترامي كه براي جوانان ايراني كه دارند كار مي‌كنند قائلم همان‌طور كه گفتيد كمتر اثري مي‌بينم كه بارقه‌هاي ماندگاري داشته باشد. چيزي كه آدمي را حالي به حالي بكند و تو بعدش دلت بخواهد موسيقي آن را با سوت بزني يا ترانه را يادبگيري و در تنهايي‌ات با خودت زمزمه كني. البته شايد بعدها از ميان اينها هم كساني پيدا بشوند كه كار ماندگار بكنند. مثلا يك بار يكي از دوستان، كاري از آقاي گلرويي براي من گذاشت كه كار خوبي بود. مثلا همين آقاي افشين يداللهي در ترانه‌سراها شاخص است يا خانم لاري‌پور. اينها هم هستند اما فكر مي‌كنم زود باشد براي قضاوت. اينكه اصلا نداريم، چون زماني بايد قضاوت بكنيم كه سبك باشد. همان‌طور كه قبلا هم گفتم وقتي شما يك بيت از يك ترانه را بشنويد بدون اينكه امضا را ببينيد ملتفت مي‌‌شويد كه اين ايرج است، اين اردلان است و ... هنوز زود است قضاوت بكنيم. واقعا راز اين چيزي را كه مي‌گوييد نمي‌دانم. اين سوال بزرگي است. اميدوارم يك روز جوابش را پيدا بكنيم.

تا حالا شده شما يك ترانه‌اي را بشنويد و پيش خودتان گفته باشيد كاش اين كار را من گفته بودم؟

اولا من و اردلان سرفراز جزو تنها ترانه‌‌سراهايي هستيم كه با هم ترانه مشترك گفته‌ايم. البته من پشه و او فيل. ترانه‌ «آي جنوب شهر» كه آقاي خشنود ساخته‌اند.البته بله يكي از ترانه‌هاي اردلان را خيلي دوست دارم و آرزو داشتم مال من بود. «من وگنجشكاي خونه» اون ترانه بود.

نمي‌دانم شايد به خاطر اينكه الان عشق و ازدواج و تنفر و جدايي و طلاق و اينها همه‌اش توي يك ربع اتفاق مي‌افتد. شايد اين يك كيس جامعه‌شناختي دارد. نمي‌دانم چرا؟ اصلا ادبياتش عوض شده. خيلي برايم سخت است كه بخواهم بحث سلبي بكنم و خيلي برايم سخت‌تر است اگر بخواهم ايراد بگيرم به اين ترانه‌هاي جديد. اينها را اعضاي خانواده خودم مي‌دانم. دلم مي‌خواهد با آنها مهربان باشم و بحث‌هاي ايجابي كنم در تاييدشان. ولي اگر ترانه‌سراهايي هستند كه عشق‌هايشان به تعبير شما اين‌طوري است خيلي بد است و بايد يك نگاه دوباره‌اي به خودشان بيندازند، چون اين كاري كه مي‌كنند كار خيلي مهمي است. ترانه‌سرايي يكي از مهم‌ترين شاخه‌هاي هنري است و اعتبارش هم به مخاطبش برمي‌گردد، به نوع رسانه‌اي كه ترانه انتخاب كرده. عادت كرده‌ام، اين‌قدر آدم ديده‌ام حتي بچه‌اي كه به من مي‌گويد پدرم با ترانه تو با مادرم آشنا شده، با مادرم عاشق شده، با مادرم گريه كرده و ... نمي‌دانم.

آره، ببينيد در دوره ما عشق‌ها يك‌جور ديگر بود. براي اينكه از زير اين سوال در بروم يك چيزي بگويم، من براي يك جايي درباره شاهنامه و نظامي حرف مي‌زنم. خدا من را ببخشد. تازگي‌ها يك كاري كردم يك شناسنامه دروغ درست كردم براي مجنون و ليلي تحت‌تاثير همين كارها كه مي‌گوييد. آن هم اينكه گفتم مجنون يك ازدواج دوم كرده و يواشكي عاشق يك زن به اسم محبوبه بوده و از اين خانم پسري هم داشته به اسم مبروك و حالا همه اين شوخي را جدي گرفته‌اند. نمي‌دانم عشق‌هاي امروزي با عشق‌هاي آن دوره خيلي فرق پيدا كرده. نمي‌دانم چطور شده اين را بايد يك جامعه‌شناس درباره‌اش حرف بزند. من واقعاً دانش‌اش را ندارم.

نمي‌دانم چرا، شايد به شرايط بستگي دارد. مثلاً ترانه‌هاي اجتماعي دهه‌هاي 40 و 50 و 60 در اين دوران مفقود است. حتي به ايجاز، به تلويح، به ناز و غمزه هم نداريم. مثلاً «مرا ببوس» به‌طور حتم يك شعر اجتماعي است اما ما ديگر نظير آن نداريم.

بله خيلي سخت. آن موقع واژه‌ها پرونده داشتند. مثلاً يادم مي‌آيد سر همان ترانه «زائر»، مسوولان امنيتي آمدند استوديو پاپ و گفتند كه «دشنه» پرونده دارد. «من ريشه اين خاكم / تو دشنه چيدن‌ها /...» من مجبور شدم علي‌رغم ميل باطني‌ام «دشنه» را بردارم و به جايش «لحظه» بگذارم. ساواك مي‌گفت «پيرمرد» نبايد بگويي چون تلويحاً اشاره به دكتر مصدق دارد، «پنجره» يعني ميل به‌ آزادي، «گل سرخ» به‌خاطر خسرو گلسرخي و... آن موقع واژه‌ها پرونده داشتند اما با وجود اين، اغلب كارهاي ترانه‌سراها اجتماعي بود.

خيلي. مفصل. مفصل واقعاً. به خصوص در اين سال‌ها يعني واقعاً من حالم شده مثل فيلم‌هايي كه بازي كردم و بعدش پشيمان شده‌ام. واقعاً به شكل برخورنده‌اي خيلي غمگين بودم از اين ملودي كه روي كارم آمده يا حتي صداي خواننده اما شايد من شانس دارم كه با كساني كار مي‌كنم كه كمي اعتبار دارند. اين يكي دوم اينكه مي‌خواهم در جواب آن دوستان عرض كنم واروژان هم نوجواني و جواني داشته، اردلان و ايرج و بابك بيات و ناصر چشم‌آذر و... هم جواني داشته‌اند. واقعاً اين نيست بايد به هم اعتماد كنيم و با هم كار كنيم. هنوز هم خواننده خوب پيدا مي‌شود. آدم كه يكهو فرهاد نمي‌شود. او هم جواني داشته اما يك عمر را پاي كارش گذاشته و شده اين. اين كار خيلي كار سختي است. الان مي‌شنوم (خدا كند درست نباشد) كه كسي كه پولدار است به‌خصوص خارج از كشور هوس مي‌كند كه بخواند و كليپي درست كند و... خب اين كار اين‌طوري نمي‌شود و واقعاً هيچ نتيجه‌اي ندارد يا اگر هم داشته باشد خيلي كار شخصي است و به يك جريان اجتماعي تبديل نمي‌شود و نبايد توقع داشته باشيم ماندگار شود. از آن طرف اما من معتقدم و مي‌گويم بايد به جوان‌ها اعتماد بكنيم. من كردم و نتيجه هم گرفته‌ام. من مي‌گويم اعتماد كردن به جوان‌ها خيلي خوب است. چون خودم هم شرايط سختي را در نوجواني داشته‌ام اين‌طور نبوده‌ام كه بخواهم اذيت كنم. هميشه با صداي بلند هم گفته‌ام من آن موقع هم كه دوستان اينجا بودند از همه گران‌تر مي‌فروختم چون به يك جايي رسيده بودم و اغلب كمپاني‌ها هم سود را با ارزش اشتباه مي‌گيرند. من گران مي‌گيرم و خيلي كم كار مي‌كنم اما اگر جواني باشد كه من به دانش‌اش به هنرش اعتقاد داشته باشم نه تنها پول نگرفته‌ام بلكه كمكش هم كرده‌ام و از دوستانم خواهش كرده‌ام كمكش كنند ولي اينكه هوس باشد خب معلوم است كه من هم ترانه نمي‌دهم.

آيا براي محمد صالح‌علا واژه ممنوعي در حوزه ترانه وجود دارد؟

من چون كه ترانه عاشقانه مي‌گويم و ترانه‌هايم هم پيش‌پيش توي مشتم هست خيلي ممسكم توي واژه. واژه‌هايم را خيلي تازه توي دهانم نگاه مي‌دارم واژه‌هايم توي دهان خودم است. بنابراين من زياد مشكلي ندارم.

آره، من مثلاً شقايق را درحالي كه تا همين چند سال پيش از نزديك نديده بودم ولي عاشق اين گل بودم. يك حيثيت موسيقايي داشت. من شمعداني خيلي استفاده مي‌كنم. «امشب تمام عاشقان را دست به‌سر كن/ يك امشبي با من بمان با من سحر كن/ گل‌هاي شمعداني همه شكل تو هستند/ رنگين‌كمان را بر سر زلف تو هستند» باران، نسيم، ماه، مهتاب، خورشيد «گل نيلوفر آبي/ پشت پلك كن مي‌خوابي/ مي‌شي خورشيدي خصوصي / واسه خودم بتابي/ آروم آروم بازي بازي/ با دل تنگم بسازي» يا «من هنوز در به در طره اون زلف سياتم/ من هنوزم سبز سبزم ريشه دارم يكي از پاپتي هاتم/...» آره من واژه خيلي كم استفاده مي‌كنم همين‌ها را هم كه گفتم خيلي دوست دارم.مي‌گن آقاي صالح‌علا آدم عاشقي است. اين عاشق بودن چقدر به ترانه گفتن آدم كمك مي‌كند؟همه‌اش واقعاً اساسش است يا حداقل اگر به‌طور مستمر هم عاشق نباشي موقعي كه ترانه به سراغت مي‌آيد بايد رداي عاشقي بپوشي، تا دلت نلرزد نمي‌تواني ترانه بگويي. من وقتي ترانه مي‌نويسم، اغلب بي‌اختيار (خيلي هم خجالت مي‌كشم) همين طوري اشك‌هايم مي‌ريزد، بغض مي‌كنم، دست و پايم مي‌لرزد، عين بچه‌ها مي‌شوم، رنگم مي‌پرد. نمي‌دانم حالم را چطوري بگويم ولي تا عاشق نباشي ترانه جواب نمي‌دهد.

ديوانه چي؟ همان ديوانگي قشنگ نه چيزي كه همه ديوانگي مي‌دانند.

آره، آن ديوانه قشنگ خودمان و آن ديوانه‌اي كه همه مي‌گويند شايد وقت‌هايي به سراغم مي‌آيد.مثل حسين پناهي، ساده و بچگانه.حسين فيلسوف بود، آدم بزرگي بود كه نقش بچه‌ها را بازي مي‌كرد. من الان دستم توي تشت يك ترانه نيمه‌كار است كه از قبل عيد شروع كردم و همين مشخصاتي را دارد كه شما مي‌گوييد: «گمشده تو باغ هلو/ بچه تنهاي لولو/ نشسته گريه مي‌كند/ اوهو اوهو اوهو اوهو/ مي‌گه لولوي خورخوره/ ديگه منو نمي‌خوره/ ديگه منو دوست نداره/ سر منو نمي‌بره/ ديگه منو نمي‌خوره/ گم شده تو باغ هلو/ بچه تنهاي لولو/ نشسته گريه مي‌كنه/ اوهو اوهو اوهو اوهو/...» البته اين شعر ناقص است اين همان كودكي است.